Форум группы "Синтари"
вернуться на сайт
[В начало][Ответить] [Банлист] [Правила] [Архив сообщений][Все Форумы]

Форум группы "Синтари": Re:Re:А-азверела.
Re:Re:А-азверела.
 Автор: Костя (aka Kildor) 2004-06-09 13:42:00 

    >>Я щас сдохну. ДиДро, в моем начальном посте русским по белому сказано, что вопрос про систему СИНТАРИ, А НЕ DnD! На кой черт мне клерики и друиды???!!!!!
    >>Все, закрываю тему. А-азверела.
    >
    >Я понимаю что про DnD здесь ни чего не дождешся. Просто как делать фэнтэзи модули с магией где нет этих четырех классов магии?
    А так и делать.. И не заморачиваться на исскуственные границы магии...

    ЗЫЖ А скажи, а что, если в сеттинге нет ни одного бога??? Вообще ни одного? А магия - есть.

 Ответы:tree ][ full ] 
 Я вспомнила вопрос по системе! (Смерть склерозу...)
 Helghi 2004-06-08 13:39:03

Вот. Я хотела спросить (кстати о дополнительных атрибутах): а обязательно вводить какие-нибудь дополнительные атрибуты для магии (типа Магии хотя бы)?
С одной стороны, если магия бывает, например, не у всех рас, а только у некоторых, напрашивается какой-нибудь атрибут, который бы это моделировал.
С другой стороны, если Магия - это просто навык, то от какого атрибута он может зависеть?
С третьей стороны, у Foxy в сюжете про Карнавал имеется сочетание двух случаев: магия есть только у некоторых рас, но и у них нет никакого специального атрибута для магии, магия - это навык, кажется, интеллекта (или нет?)

 Подходы к магии
  2004-06-08 14:13:49

1. Магия - отдельный тип энергии/взаимодействия, который одни могут контролировать, а другие нет. Тогда используется отдельный атрибут Магия.

2. Магия - естественная или объективно выраженная внешняя сила; все могут воспринимать ее, а контролировать ее - это обычное для данного мира действие. Тогда навыки по магии связываются с одним из стандартных атрибутов (или Магия становится стандартным атрибутом).

3. Магия - сверхъестественная сила, вызываемая только специальными методами. Тогда магия становится навыком, связанным с одним из стандартных атрибутов.

4. Магия - одушевленная составляющая сверхъестественной силы. Тогда магические действия завязываются на выполнение стандартного навыка, обычно катартической природы (религия, искусство и пр.)

 Спасибо. (-)
 Helghi 2004-06-09 09:58:46

empty

 Re:(Смерть склерозу...)
 ДиДро 2004-06-09 11:51:55

>Вот. Я хотела спросить (кстати о дополнительных атрибутах): а обязательно вводить какие-нибудь дополнительные атрибуты для магии (типа Магии хотя бы)?

Дополнительный атрибут Магия для магии... да такое только в "Синтари" наверно возможно.

>С одной стороны, если магия бывает, например, не у всех рас, а только у некоторых, напрашивается какой-нибудь атрибут, который бы это моделировал.

Заводите класс маг и все в порядке.

>С другой стороны, если Магия - это просто навык, то от какого атрибута он может зависеть?

Магия это точно не навык потому что если его будут брать все угодно в системе будет страшный перекос. Арктур как то водил такую шнягу, так у всех к концу вечера был 9-й уровень по магии и все спец. фиты вроде Metamagic класса. IMHO это отстой, зачем тогда файтером напылятся если можно набрать себе магию и ходить с ней на кастовки.

 Немного о магии...
  2004-06-09 12:02:56

>Магия это точно не навык потому что если его будут брать все угодно в системе будет страшный перекос.
Умный ДМ, если видит, что персонажи прибиваются по какой-нибудь фиче и манчкинят, устраивает ситуацию, в которой эта фича, как бы раскачана она ни была, не приносит игрокам ровно никакой пользы. Это так, для примера.

>зачем тогда файтером напылятся если можно набрать себе магию и ходить с ней на кастовки.
Как говорил один персонаж: "Как бы ни был хорош маг, всаженный ему между лопаток кинжал влияет на него не лучшим образом".

 Re:Немного о магии...
 ДиДро 2004-06-09 12:05:37

>Умный ДМ, если видит, что персонажи прибиваются по какой-нибудь фиче и манчкинят, устраивает ситуацию, в которой эта фича, как бы раскачана она ни была, не приносит игрокам ровно никакой пользы. Это так, для примера.

Нет, ну понятно что если DM решил завалить партию то он ее завалит. Но игра то идет для удовольствия и зачем устраивать такую ситуацию искуственно если можно просто поправить систему чтобы не было Перекосов.

>Как говорил один персонаж: "Как бы ни был хорош маг, всаженный ему между лопаток кинжал влияет на него не лучшим образом".

Ну тут я и неспорю. Просто игроки как раз забывают про кинжал если магия есть.

 Речь идет об УМНОМ ДМе
  2004-06-09 12:12:17

>Нет, ну понятно что если DM решил завалить партию то он ее завалит.
Я имею в виду ситуацию, когда игроки манчкинят, а не когда ДМ злобствует. Если действия игроков приятны мастеру - то какие могут быть перекосы? Все довольны и счастливы.

>Ну тут я и неспорю. Просто игроки как раз забывают про кинжал если магия есть.
И долг мастера - им напоминать. А еще лучше, если игроки будут рассчитывать не на магию и даже не на кинжал, а на свой интеллект :-)

 Re:Re:Немного о магии...
 Foxy 2004-06-09 12:16:24

>Ну тут я и неспорю. Просто игроки как раз забывают про кинжал если магия есть.

Это свидетельствует об этих конкретных игроках не лучшим образом...
Некоторые игроки так же забывают про то, что у них есть язык, если у них есть автомат...

 Согласен полностью.
 ДиДро 2004-06-09 12:23:31

>Некоторые игроки так же забывают про то, что у них есть язык, если у них есть автомат...

В DnD такое иногда случается если кто то берет все фиты одного типа и пере-качивается. В таких случаях партия начинает на него нарыватся и кончается плачевно.

Поэтому партию и надо составлять ни из одних магов или файтеров а балансировать, причем под модуль тоже.

 Извини, Луин, с твоего поста началось некое отсутпление от темы...
 Helghi 2004-06-09 12:34:09

Я изначально говорила не о том, как магию ПРИМЕНЯТЬ, а том, как ее ОПИСАТЬ. Куда игроки ее бду использовать - их дело, будут они магами или нет - тоже их дело, мне важен пока только системный вопрос, на остальные я сама способна овтетить.

 Про магию
 Helghi 2004-06-09 12:30:21

>Дополнительный атрибут Магия для магии... да такое только в "Синтари" наверно возможно.

А почему нет? "Ловкость" - для ловкости, "Магия" - для магии...

>Заводите класс маг и все в порядке.

А при таком подходе другим классам магия вообще не положена?

>Магия это точно не навык потому что если его будут брать все угодно в системе будет страшный перекос.

Ну пусть его все берут. Просто кому-то не жалко очки тратить на магию - и он будет маг, а кому-то жалко - и он будет раскачивать еще что-нибудь. Проблемы-то не вижу.

IMHO это отстой, зачем тогда файтером напылятся если можно набрать себе магию и ходить с ней на кастовки.

А вот непонятно, почему научиться ездить верхом может кто хочешь, а научиться заклинания творить имеет моральное (или системное) парво только маг. Я же нигде не написала, что у меня магия доступная только особо избранным. Я вообще нигде не указывала, что у меня за магия будет.

 Re:Про магию
 ДиДро 2004-06-09 12:36:06

>А почему нет? "Ловкость" - для ловкости, "Магия" - для магии...

Вот вот. Потом выяснится что все чары имеют и ловкость и магию.

>А при таком подходе другим классам магия вообще не положена?

Конечно не положена. Магия есть только у 4 классов - маг, сорсерор, клерик и друид.

>Ну пусть его все берут. Просто кому-то не жалко очки тратить на магию - и он будет маг, а кому-то жалко - и он будет раскачивать еще что-нибудь. Проблемы-то не вижу.

Магия такая мощная фича что жалеть на нее очков это значит себя не жалеть. Другое дело что у мага хитов мало и на начальных уровнях ему нужны чары которые его охраняют.

>А вот непонятно, почему научиться ездить верхом может кто хочешь, а научиться заклинания творить имеет моральное (или системное) парво только маг. Я же нигде не написала, что у меня магия доступная только особо избранным. Я вообще нигде не указывала, что у меня за магия будет.

Да какая бы магия не была а если всем классам магию открыть будет перекос.

ЗЫ вопрос не в тему - объясните что такое трейлер(в применение к DnD). Я на сайте уже 5 й трейлер вижу и не знаю, это просто описание или по этому как то водить надо?

 Re:Re:Про магию
 Helghi 2004-06-09 12:53:54

>>А при таком подходе другим классам магия вообще не положена?
>
>Конечно не положена. Магия есть только у 4 классов - маг, сорсерор, клерик и друид.

Я щас сдохну. ДиДро, в моем начальном посте русским по белому сказано, что вопрос про систему СИНТАРИ, А НЕ DnD! На кой черт мне клерики и друиды???!!!!!
Все, закрываю тему. А-азверела.

 Re:А-азверела.
 ДиДро 2004-06-09 13:31:35

>Я щас сдохну. ДиДро, в моем начальном посте русским по белому сказано, что вопрос про систему СИНТАРИ, А НЕ DnD! На кой черт мне клерики и друиды???!!!!!
>Все, закрываю тему. А-азверела.

Я понимаю что про DnD здесь ни чего не дождешся. Просто как делать фэнтэзи модули с магией где нет этих четырех классов магии?

 Re:Re:А-азверела. Костя (aka Kildor) 2004-06-09 13:42:00
 ни одного бога
 ДиДро 2004-06-09 13:51:01

>А так и делать.. И не заморачиваться на исскуственные границы магии...

Так эти же границы поставлены как раз искуствено для балансирования чаров!!! Я же про что и говорю! что без границ чары будут даже тараску выносить в любом модуле за 5 раундов!!!

>ЗЫЖ А скажи, а что, если в сеттинге нет ни одного бога??? Вообще ни одного? А магия - есть.

Тогда это нефэнтэзи.

 Про фэнтэзи
 Helghi 2004-06-09 13:55:33

>>ЗЫЖ А скажи, а что, если в сеттинге нет ни одного бога??? Вообще ни одного? А магия - есть.
>
>Тогда это нефэнтэзи.

ДиДро, насчет того, что нет богов - нет фэнтэзи, это Вы зря. Есть нормальные критерии для фэнтэзи, причем что для денжена, что для литературы - все равно: 1) наличие магии в любой форме; 2) наличие некой Легенды, из которой растет предыстория мира. Всё. Эльфов, богов и тарасок там за милу душу может не быть, главное, чтобы выполнялись условия _построения мира_ (см. выше).

 Я поправляюсь
 ДиДро 2004-06-09 14:02:49

>ДиДро, насчет того, что нет богов - нет фэнтэзи, это Вы зря. Есть нормальные критерии для фэнтэзи, причем что для денжена, что для литературы - все равно: 1) наличие магии в любой форме; 2) наличие некой Легенды, из которой растет предыстория мира. Всё. Эльфов, богов и тарасок там за милу душу может не быть, главное, чтобы выполнялись условия _построения мира_ (см. выше).

Есть просто разная попсовая фэнтэзи по которой водить нормально нельзя (ситуационки и реалки не в счет) - это разный Волшебник земноморья, Гарри Потер и другие детские фэнтэзи сказки.

Хорошая канон. фэнтэзи конструируеться по определеным законам боевика. Т.е. там должны быть элайнменты (у рас в пер.оч.) четко выраженые классы персов и чаров. Вобще хорошая фэнтэзи выросла из DnD, это Трой Денинг, Сальваторе и конечно Уйс-Хикмен "Сага о Копье". Она весьма доступна в русских переводах и расчитана не на детей а как раз на опытных игроков которые хотят знать какую псехологию и характеры им моделировать в своей игре.

Собсьвено разговор то весь начался с того что мне показалось, что вы хватаетесь за какие то неиграбельные фэнтэзи вроде той же ампары, а в русской фэнтэзи самая играбельная (и я это проверял) вещь - Это Хуервард Перумова. Мне хотелось просто проговорит о кретериях которыми должна обладать фэнтэзи для правильной конвертации и как раз наличие магии классов и богов - это один из самых важных признаков.

С уважением.

 Re:Я поправляюсь
 Helghi 2004-06-09 14:12:45

>Есть просто разная попсовая фэнтэзи по которой водить нормально нельзя

Тут нельзя не согласиться - попса есть везде.

>Хорошая канон. фэнтэзи конструируеться по определеным законам боевика.

Вот как раз нет, она строится по законам фэнтэзи. А боевки - это один из возможных стилей игры. Так он и не в фэнтэзи возможен - киберпанк, мистика, что хотите.

Т.е. там должны быть элайнменты (у рас в пер.оч.) четко выраженые классы персов и чаров.

Тут я, пардон, не вижу связи между стилем (т.е. фэнтэзи) и характеристиками персонажей. Это все равно что сказать: "В киберпанке у всех должна быть базука. Нет базуки - нет киберпанка".

Вобще хорошая фэнтэзи выросла из DnD, это Трой Денинг, Сальваторе и конечно Уйс-Хикмен "Сага о Копье". Она весьма доступна в русских переводах и расчитана не на детей а как раз на опытных игроков которые хотят знать какую псехологию и характеры им моделировать в своей игре.

Да что я, "Сагу о Копье" не знаю? Но вот ориентироваться на нее для моделирования ХАРАКТЕРА МОЕГО ПЕРСОНАЖА - увольте! Это же убожество! (Мое личное мнение, конечно).

>Собсьвено разговор то весь начался с того что мне показалось, что вы хватаетесь за какие то неиграбельные фэнтэзи вроде той же ампары,

ДиДро, да с каких же пор "Ампара"-то - фэнтэзи?!! По вашим же собственным критериям - ни с каких.

а в русской фэнтэзи самая играбельная (и я это проверял) вещь - Это Хуервард Перумова.

"Хуервард" - это концептуальая опечатка. Полностью с ней согласна: это именно оно (опять-таки мое личное мнение. У меня вообще ощущение, что первые книги этой опупеи - результат вождений автора...

Мне хотелось просто проговорит о кретериях которыми должна обладать фэнтэзи для правильной конвертации и как раз наличие магии классов и богов - это один из самых важных признаков.

Для правильной конвертации куда? Я,опять же, ни слова не сказала о том, что собираюсь водить по уже существующему источнику (книге, например), так что что-либо куда-либо конвертировать не вижу необходимости. Я мир пишу, я его играю. И по фигу мне на образцы, которые мне не нравятся! Просто есть те, которые нравятся, и их я буду иметь в виду.

>С уважением.
Взаимно.

 Re:Я поправляюсь
 Костя (aka Kildor) 2004-06-09 14:14:12

>>ДиДро, насчет того, что нет богов - нет фэнтэзи, это Вы зря. Есть нормальные критерии для фэнтэзи, причем что для денжена, что для литературы - все равно: 1) наличие магии в любой форме; 2) наличие некой Легенды, из которой растет предыстория мира. Всё. Эльфов, богов и тарасок там за милу душу может не быть, главное, чтобы выполнялись условия _построения мира_ (см. выше).
>
>Есть просто разная попсовая фэнтэзи по которой водить нормально нельзя (ситуационки и реалки не в счет) - это разный Волшебник земноморья, Гарри Потер и другие детские фэнтэзи сказки.
Не путай, пожалста... Ибо Гарри поттер - это конечно сказка, но вот леГуин - знаешь, Сальваторе до этого еще расти и расти...

>
>Хорошая канон. фэнтэзи конструируеться по определеным законам боевика. Т.е. там должны быть элайнменты (у рас в пер.оч.) четко выраженые классы персов и чаров. Вобще хорошая фэнтэзи выросла из DnD, это Трой Денинг, Сальваторе и конечно Уйс-Хикмен "Сага о Копье". Она весьма доступна в русских переводах и расчитана не на детей а как раз на опытных игроков которые хотят знать какую псехологию и характеры им моделировать в своей игре.


>
>Собсьвено разговор то весь начался с того что мне показалось, что вы хватаетесь за какие то неиграбельные фэнтэзи вроде той же ампары,

Ну знаешь, тут фентез и не пахнет, а насчет неиграбельности - я благодарен Че за этот сюжет, ибо я из него вынес многое..


> а в русской фэнтэзи самая играбельная (и я это проверял) вещь - Это Хуервард Перумова. Мне хотелось просто проговорит о кретериях которыми должна обладать фэнтэзи для правильной конвертации и как раз наличие магии классов и богов - это один из самых важных признаков.



Просьба, не путать теплое с мягким, и не выращивать ног из ушей...

Так можно докатиться и до того, что эльфов и кобольдов придумали TSR и Визарды...


ЗЫЖ Слушайте, я понял - он проповедует религию Хуерво-Перумизма.. Не поддавайтесь на грязные провокации..

ЗЗЫЖ Негоже учить человека, но ты хотя бы писал назваения и имена правильно бы..

 Re:Я поправляюсь
  2004-06-09 14:59:12

>Есть просто разная попсовая фэнтэзи по которой водить нормально нельзя (ситуационки и реалки не в счет) - это разный Волшебник земноморья, Гарри Потер и другие детские фэнтэзи сказки.

Ну ты завернул! "Волшебника Земноморья" 90% взрослых людей понять правильно не в состоянии - это штучка кое в чем будет похлеще "Алисы", которую подобноые тебе пельмени тоже записали в отрасль детских сказок. А по "Гарри Поттеру" водить вполне можно (правда, не знаю, нужно ли, но это уже проблемы моего личного вкуса).

>Хорошая канон. фэнтэзи конструируеться по определеным законам боевика. Т.е. там должны быть элайнменты (у рас в пер.оч.) четко выраженые классы персов и чаров. Вобще хорошая фэнтэзи выросла из DnD, это Трой Денинг, Сальваторе и конечно Уйс-Хикмен "Сага о Копье". Она весьма доступна в русских переводах и расчитана не на детей а как раз на опытных игроков которые хотят знать какую псехологию и характеры им моделировать в своей игре.

Если ты хочешь моделировать в игре сколь-нибудь продвинутую "псехологию" - не рекомендую брать за образец Тассельхофа Непоседу.

>Это Хуервард Перумова.

Оговорка по Фрейду, не так ли?

>Мне хотелось просто проговорит о кретериях которыми должна обладать фэнтэзи для правильной конвертации и как раз наличие магии классов и богов - это один из самых важных признаков.

Т.е. если я правильно понял, главное достоинство в сюжетах "фэнтэзи" - это легкость их "конвертации"?

 Re:Про фэнтэзи
 Костя (aka Kildor) 2004-06-09 14:06:50

>>>ЗЫЖ А скажи, а что, если в сеттинге нет ни одного бога??? Вообще ни одного? А магия - есть.
>>
>>Тогда это нефэнтэзи.
>
>ДиДро, насчет того, что нет богов - нет фэнтэзи, это Вы зря. Есть нормальные критерии для фэнтэзи, причем что для денжена, что для литературы - все равно: 1) наличие магии в любой форме; 2) наличие некой Легенды, из которой растет предыстория мира. Всё. Эльфов, богов и тарасок там за милу душу может не быть, главное, чтобы выполнялись условия _построения мира_ (см. выше).

Причем иногда первый пункт не обязателен. Сходу не припомню, но я читал несколько очень хороших вещей в которых не было не только богов, но и магии, однако это была очень хорошая фентези.

Все решает легенда...

 Костя, спасибо за понимание
 Helghi 2004-06-09 13:52:41

>>Я понимаю что про DnD здесь ни чего не дождешся. Просто как делать фэнтэзи модули с магией где нет этих четырех классов магии?
>А так и делать.. И не заморачиваться на исскуственные границы магии...

Да бог с ними, с искусственными границами, я могу там какие мне захочется границы наставить, но ответ ДиДро изначально составлен некорректно. В двух местах. Про первое я уже сказала - вопрос был про СИНТАРИ. А второе место - это то, что бывают, елки-палки, миры, где, хоть убейся, нету ни одного клерика, ни одного друида и даже - ужас-то какой! - ни одного эльфа. И ничего, живем.

>ЗЫЖ А скажи, а что, если в сеттинге нет ни одного бога??? Вообще ни одного? А магия - есть.

Вот, Костя, нам даже это не в диковину, а люди пугаются :)
И даже если акценты расставить по-другому: в мире нету ни одной ядерной бомбы, но плутоний-то все равно есть... Вот ведь как еще бывает...

 Re:Re:Про магию
 Костя (aka Kildor) 2004-06-09 13:14:39

>>А почему нет? "Ловкость" - для ловкости, "Магия" - для магии...
>
>Вот вот. Потом выяснится что все чары имеют и ловкость и магию.
А что в этом плохого?

>
>>А при таком подходе другим классам магия вообще не положена?
>
>Конечно не положена. Магия есть только у 4 классов - маг, сорсерор, клерик и друид.
>
>>Ну пусть его все берут. Просто кому-то не жалко очки тратить на магию - и он будет маг, а кому-то жалко - и он будет раскачивать еще что-нибудь. Проблемы-то не вижу.
>
>Магия такая мощная фича что жалеть на нее очков это значит себя не жалеть. Другое дело что у мага хитов мало и на начальных уровнях ему нужны чары которые его охраняют.
>
>>А вот непонятно, почему научиться ездить верхом может кто хочешь, а научиться заклинания творить имеет моральное (или системное) парво только маг. Я же нигде не написала, что у меня магия доступная только особо избранным. Я вообще нигде не указывала, что у меня за магия будет.
>
>Да какая бы магия не была а если всем классам магию открыть будет перекос.




//Комментарий со стороны
Теперь я понял, что есть точка зрения...
(Когда кругозор сужается до точки..)
Млин, ДиД система конечно неплохая, но не стоит на нее молиться и делать идола..

Вообще, разве у Хельги было сказано о классовости системы? Синтари вообще безклассовая система, и в этом плюс, ибо позволяет норамально думать, а не сидеть в своих надуманых рамках и ограничениях..

 Re:Взгляд со стороны
 ДиДро 2004-06-09 13:22:50

>Вообще, разве у Хельги было сказано о классовости системы? Синтари вообще безклассовая система, и в этом плюс, ибо позволяет норамально думать, а не сидеть в своих надуманых рамках и ограничениях..

Безклассовая система это как безклассовое общество т.е. классы на самом деле есть но они делают что хотят и при этом ни кто не может наладить взаимодействие. То есть на самом деле как вы не водите а классы у вас все равно будут, вон в Красной крови Че есть разные классы вроде комиссаров, так они тоже умеют разные вещи.

 > вон в Красной крови Че есть разные классы вроде комиссаров, так они тоже умеют разные вещи....
  2004-06-09 16:59:00

А я тебя, Че, преупреждал...
:))))))))))))))))))))))))))))))))
Нужно было делать как в ледяных пропостях и не заигрывать с примитивизмом.

 Профессионал нашёлся...
  2004-06-09 16:52:04

>Дополнительный атрибут Магия для магии... да такое только
> в "Синтари" наверно возможно.

Тебе перечислить список систем, в которых Магия является отдельным атрибутом, или сам догадаешся, что список длинный получится?

 Ходить на кастовки? И вообще о магии в СИНТАРИ.
  2004-06-09 21:06:20

>зачем тогда файтером напылятся если можно набрать себе магию и ходить с ней на кастовки.

Про всякое слышал, даже про б....ки слышал, а вот про кастовки слышу впервые. Что это за народное развлечение?

Если серьезно, в СИНТАРИ есть несколько способов ограничить доступ к магии. Один из способов - социальная роль (мы ее обсуждали зимой). Если ты хочешь быть магом, тебе предстоит обрести/завоевать эту роль, прежде чем ты начнешь обучение, и ты тогда отнесешься к ней куда серьезнее, чем к простому раскастуйству. Причем роли ты можешь и лишиться (и тогда то, что с тобой сделают за кастование, зависит напрямую от сложившейся в обществе практики - могут и на костер, и под расстрел, и свиную щетину под ногти).

Другой способ - сделать магию ресурсом (см. пост Stealth'а и топик ниже).

Третий - отбалансировать магию, чтобы она не давала супер-пупер фич (возможность, наиболее характерная для большинства литературных фэнтези-миров).

 Че, о чём ты говоришь...
  2004-06-09 23:37:40

> (возможность, наиболее характерная для большинства литературных фэнтези-миров).

Будет большой удачей, если этот человек поймёт слово характерный. Это даже не Ананиели, те хоть носителями какой-то идеи были, а это просто... Масскультура. Если всё правильно рассчитать они съедят продукт и будут облизываться, хотя никогда не поймут почему так получилось, а на их собственные мысли можно даже и не закладываться.

By Dimych, v.1.5