Форум группы "Синтари"
вернуться на сайт
[В начало][Ответить] [Банлист] [Правила] [Архив сообщений][Все Форумы]

Форум группы "Синтари": Re: Re: Третий вопрос
Re: Re: Третий вопрос
 Автор: Пичча 2003-03-06 09:21:25 

    О! А теперь вопрос ?1, пожалуйста. Применительно к статейной ситуации. Для всех участников конфликта.

 Ответы:tree ][ full ] 
 По теме без ultimate evil (вроде бы)
 Пичча 2003-03-05 20:01:13

С момента опубликования правил по инициативе я вдруг резко перестал понимать статью Влада. В связи с этим возникает пара вопросов:

1). В какой момент кидается инициатива?
2). Можно ли совмещать действия? Скажем, сложное и рефлекторное? Сложное и простое? Ну и так далее.

 Re: По теме без ultimate evil (вроде бы)
 Пичча 2003-03-05 20:05:50

3). Кто действует раньше при равной инициативе? Или одновременно?

 Третий вопрос
 Пичча 2003-03-05 20:10:42

задан не зря. Пример почти из статьи: я опрокидываю стол (отдельный вопрос, кстати, он же ?2), в это время (равная инициатива) в меня стреляют. Успею я получить защиту стола или нет?

 Re: Третий вопрос
  2003-03-06 07:32:47

>задан не зря. Пример почти из статьи: я опрокидываю стол (отдельный вопрос, кстати, он же ?2), в это время (равная инициатива) в меня стреляют. Успею я получить защиту стола или нет?

Нет, не успеешь. ПРи равной инициативе оба эффекта применяются так, как будто они прошла раньше, тоесть пуля бъёт по незащищённому тебе, а сто падает и закрывает тебя так, как будто ты ещё не мёртвый был, когда его опрокидывал. Примаксимальной детализации, которая в таких случая очень даже может включаться срабатывает тот эффект, что при равной инициативе действия всё-таки происходят не одновременно, а через некоторое время, после начала действия. Так например автоматический пистолет со взведённым курком отправит в тебя пулю точно в момент когда курок нажат, а револьвер на самовзводе сделает это с задержкой примерно на одну-полторы единички, хотя это и займёт всё те же 6 единиц, потребных в основном на то чтобы промаргаться и снова навести отброшенное одачей оружие на цель. Так же при тщательном разборе ситуации можно учесть, что в твою инициативу сто не упал, а начал падать и ему на это потребуется чуть меньше секунды, тоесть примерно 1-2 единички.

Но если в детализацию не упираться, то сначала применяется первый эффект как будто второго нет, потом второй как будто нет первого. Из-за этого запросто может быть обоюдка в которой оба противника будут убиты на месте.

 Re: Re: Третий вопрос Пичча 2003-03-06 09:21:25
 Re: Re: По теме без ultimate evil (вроде бы)
 Макс Ц. 2003-03-05 22:05:32

>3). Кто действует раньше при равной инициативе? Или одновременно?
Да.

 Re: Re: Re: По теме без ultimate evil (вроде бы)
 Пичча 2003-03-06 00:21:13

>>3). Кто действует раньше при равной инициативе? Или одновременно?
>Да.

Да - т.е. успею? А чуть подробнее, если можно?

 Re: По теме без ultimate evil (вроде бы)
  2003-03-06 13:39:56

Начинал писать ответ, но случайно зацепился рукой за Alt+<- и ответ стёрся. Моежет позже найду время.

Корокой строкой. В системе всего 3-4 правила, которые управляют инициативой, но если над ними тщательно помедитировать, то можно выделить огромное пространство возможностей. то вообще подход системы такой. Минимум простых целочисленных правил дающий максимальное пространство возможных выводов и использований.

А инициатива кидается в начале боевого действия и перекидывается после этого каждые несколько секунд (инициатива фиксированной длинны), но инициатива игрока привязана к времени весьма приблезительно и в принципе она неприрывна, то есть неиспользующиеся остатки (меньше 6) игрок может перенести на следующий круг. Так в частности моделируются действия на пороге инициативы, которые начинаются в эту инициативу(по часам), а заканчиваются в следующую.

Конечно с точки зрения статистики в начале инициативы для игрока с большой инициативой создаётся окно возможностей, когда больше шансов предпринять действие без возможности ответного действия. Но если ты этого сам не поймёшь тебе никто говорить это не будет и водиться такое непонимание совершенно не мешает. Это следствие правил, а не их содержание. Либо учите математику, либо чаще попадайте под пули.

 Более конкретный вопрос (по статье)
 Пичча 2003-03-06 23:29:22

Выстрел наиболее рьяного, кидается инициатива.
Выстрел наиболее рьяного, ответное действие, кидается инициатива.
Выстрел наиболее рьяного, ответное действие, кидается инициатива, все это часть surprise round, раунд кончается, кидается инициатива.
Еще варианты (?)

 Re: Более конкретный вопрос (по статье)
  2003-03-07 01:48:31

>Выстрел наиболее рьяного, кидается инициатива.
>Выстрел наиболее рьяного, ответное действие, кидается инициатива.
>Выстрел наиболее рьяного, ответное действие, кидается инициатива, все это часть surprise round, раунд кончается, кидается инициатива.
>Еще варианты (?)
>

А.. у... А в чем вопрос?

P. S. не по теме: Пичча, спасибо за переход на конструктив. Серьезно.

 Вопрос в следующем
 Пичча 2003-03-07 13:08:33

В какой именно момент кидается инициатива в рассматриваемой статье?

 Re: Вопрос в следующем
  2003-03-07 14:56:29

imho, до начала действия еще, когда один собрался другого огорошить .-)
(сори, что влез)

 Скоро я свои объяснения буду в виде отдельных статей публиковать. :)
  2003-03-07 16:39:07

Во-первых, понятия surprise round в системе просто в принципе не существует. Тот кто нападает из засады или неожидано имеет определённые плюсы к инициативе, помоему +6 и всё. Если его инициатива да ещё +6 достаточно чтобы пару раз навесить, до того как тебе начнут отвечать, то и слава богу. Однако если из засады нападает полный мупель, допустим реакция у него 2 (Аллертность:1, Ловкость:1) и на кубике он выкинул к примеру 3 итого вместе с засадой у него 11 единиц. А у меня одной только базы 7. Даже если я очень плохо выкину, например те же 3, у меня будет Ин:9 тоесть я могу предпринимать ответые действия (опережение 3 и меньше). Он меня конечно попытается ударить, но я это дело просто спарирую (если конечно оружие из ножен зарание вынул), будет у нас Он ИН:5 Я Ин:6. Тоесть я могу его рубить хоть и с возможностью блокировать.

Ещё один коментарий, уже просто по ведению боя, чтобы в такой ситуации бить нужно противника совсем презирать. Потому что у меня после удара останется Ин:0, а у него после уворота остаток, уходящий на следующую инициативу будет Ин:3 или даже Ин:4, то есть в следующую инициативу у него будет опять плюс немного. И рано или поздно такая неосторожность может кончится плохо. Я бы поступил так, проскипал одну единичку на то чтобы посмотреть на него с презрением (Он Ин:5, Я Ин:5) и весь остаток оставил на следующую инициативу. У иеня база на много ьольше и в следующую инициативу имею шанс иметь опережение больше 3 и просто разрублю его нафиг. Без парирования или попыток увернуться с моими пораметрами непопасть откровенно трудно.

Ещё одним преимуществом засады является то что человек на которого нападают не видит в начале инициативы того кто на него нападает и соответственно не может объявит тактику своего поведения, а нападающий напротив запросто может объявить агрессивную тактику, что даст нам обоим +3 на попадание, и соответственно у него появляется вполне реальный шанс просто зарубить меня с первого удара насмерть, ну если у меня нет серьёзных доспехов, но как грамотно и продумчиво драться в доспехах это вообще отдельная песня.

_________________________________________________________

Теперь по поводу инициативы. Инициатива в случае опубликованной статьи кидается в тот момент, когда кто-нибудь один решит что не плохо бы пристрелить этого придурка. Причём в первом раунде может так никто и не выстрелить, несмотря на то что инициатива уже брошена. Например, все внимательно присматриваются друг к другу пока у всех не останется по 5 единиц и дружно переносят остатки на следующую инициативу. А вот во вторую инициативу, к примеру, какой-нибудь ковбой решит что он очень удачно выкинул на этот раз инициативу и можно рискнуть стрелять.

При этом ганфайтер, допустим ждал того же самого, тоесть удачного броска, чтобы не действовать на обум, а тут ему просто привалило и он пользуясь своим большим преимуществом просто резко бросается к двери салуна ну или делает всё как в статье, только уже с хорошим запасом.

Конечно можно начать стрелять прямо сразу, но во-первых можно ведь и погорячиться, например общественность тебя не поддержит и жопа, а во-вторых вдруг ещё можно договориться. Проверка умения отмазаться как и все остальные чеки навыков в критических ситуациях жрут всё те же 6ед. и этим просто грешно не воспользоваться если плохо выкинул.

 Т.е.
 Пичча 2003-03-07 17:19:25

>Теперь по поводу инициативы. Инициатива в случае опубликованной статьи кидается в тот момент, когда кто-нибудь один решит что не плохо бы пристрелить этого придурка. Причём в первом раунде может так никто и не выстрелить, несмотря на то что инициатива уже брошена. Например, все внимательно присматриваются друг к другу пока у всех не останется по 5 единиц и дружно переносят остатки на следующую инициативу. А вот во вторую инициативу, к примеру, какой-нибудь ковбой решит что он очень удачно выкинул на этот раз инициативу и можно рискнуть стрелять.
>
>При этом ганфайтер, допустим ждал того же самого, тоесть удачного броска, чтобы не действовать на обум, а тут ему просто привалило и он пользуясь своим большим преимуществом просто резко бросается к двери салуна ну или делает всё как в статье, только уже с хорошим запасом.
>
>Конечно можно начать стрелять прямо сразу, но во-первых можно ведь и погорячиться, например общественность тебя не поддержит и жопа, а во-вторых вдруг ещё можно договориться. Проверка умения отмазаться как и все остальные чеки навыков в критических ситуациях жрут всё те же 6ед. и этим просто грешно не воспользоваться если плохо выкинул.

Что мешает тогда ганфайтеру схватить пяток пуль после отхода на метр?

 Ну это и мешает.
  2003-03-07 17:48:46

>Что мешает тогда ганфайтеру схватить пяток пуль после отхода на метр?

Если у него есть перед ними преимущество в 1-2 ед. то это и мешает, потому что выстрел ответным действием быть не может.
Ответными могут быть только те недодействия, которые составляют часть действия противника. Блоки, попытки увернуться, вскрики, и другие рефлекторные, по большому счёту реакции.

Если же инициатива у всех равная, например все осторожно скипают, тогда пяток пуль мешает словить то что на метр нужно сдвигаться не назад, а вниз! Так чтобы оказаться ниже уровня столов. Это конечно ничего не гарантирует, но даёт хорошие бонусы за значительную скрытость.

А если ты имеешь ввиду то место где он в статье сдвигается на метр под общие базары, то там пяток пуль мешает словить то что он применяет актёрское мастерство и пытается изобразить, что он не к столу отступает, а просто в штаны от страха наложил и пятится испугавшись стволов. Им ещё прочекать надо (или отсопротивляться), чтобы дагодаться что что-то происходит.

 ?
 Пичча 2003-03-07 18:25:00

>>Что мешает тогда ганфайтеру схватить пяток пуль после отхода на метр?
>
>Если у него есть перед ними преимущество в 1-2 ед. то это и мешает, потому что выстрел ответным действием быть не может.
>Ответными могут быть только те недодействия, которые составляют часть действия противника. Блоки, попытки увернуться, вскрики, и другие рефлекторные, по большому счёту реакции.
>

Ну и не надо... Все кидают инициативу. Проскиповывают её до момента выстрела (ибо раньше ничего не происходит). Парень стреляет, ты приседаешь, в следующую единицу стреляют все остальные (http://rpg.nsk.ru/forums/sintary/view.php?id=312&year=2003&month=3), пока ты опрокидываешь стол(по моим прикидкам, сложное действие, ибо он "тяжёлый, дубовый и предназначен устоять перед кабацкими драками"). И обещаного харднесса 8 не будет, то бишь убьют тебя нафиг. Где неточность?

 :)))))))))
  2003-03-07 19:57:25

Неточность в том, что для этого им нужно иметь беззучные встренные в гортань рации по которым они договоряться о своих действиях, причём каждый из них должен будет по очереди чекнуть актёрское мастерство, чтобы Ганфайтер не просёк происходящего ни у одного на роже.

Если ты столнёшся со слаженныс сиграным спец.подразделением именно так и произойдёт и пипец тебе сразу. А в кабаке каждый мастерский персонаж принимает решение за себя строго в свою инициативу. И если все скипают по единичкам и готовятся стрелять, то это в литературе назявается: "напряжение расло в комнате так стремительно, что начинало ощущаться на ощупь".
А если персонаж скипает помаленьку, значит он проявляет нерешительность или благодушие или ещё что-нибудь, короче не хочет стрелять. А если он скипает и хочет стрелять когда будет инициатива для этого удобнее, то либо он мастерский клин иствуд, либо у него это на роже написано маркером.

Точно также как если ганфайтер объявит осторожную тактику все в комнате увидят, что он осторожно отступает к двери, а это уже повод стрелять.

На самом деле, Пичча, в том то и прикол, что, как я уже говорил в статье, эта ситуация разводится не по правилам боя, а по правилам соц. навыков, потому что вот эта попытка боя избежать это примерно то что сейчас делает Хусейн по отношению к Бушу. А когда бой начнётся таки если ганфайтер позволит им первым его начать (то есть пропустит момент, когда кто-то из пресутствующих перестанет его слушать и начнёт целится), то ему тоже пипец. Потому и надо говорить, запудривать мозги и первым начать действовать в ту инициативу, когда будет лучшее для него превышение. Если он просто за ствол схватится его тут же и пристрелят на месте.

На счёт согласованности действий это, кстати зависит от жестокости мастера. В критических ситуациях, когда от сыгранности команды зависит жизнь или смерть мастер запросто может потребовать играть в тёмную, тоесть обмениваться словами только за единички инициативы и только между персонажами, в смысле что все слышат. Это снижает боевую эффективность групп обычно грубым счётом в попалам.

>Ну и не надо... Все кидают инициативу. Проскиповывают её
>до момента выстрела (ибо раньше ничего не происходит).
>Парень стреляет, ты приседаешь, в следующую единицу
>стреляют все остальные
>(http://rpg.nsk.ru/forums/sintary/view.php?
>id=312&year=2003&month=3), пока ты опрокидываешь стол(по
>моим прикидкам, сложное действие, ибо он "тяжёлый, дубовый
>и предназначен устоять перед кабацкими драками"). И
>обещаного харднесса 8 не будет, то бишь убьют тебя нафиг.
>Где неточность?

 Маленькое добавление
 Макс Ц. 2003-03-08 15:37:25

Есть небольшое замечание по поводу ИН. Влад просто его еще не видел -- это недавнее "изобретение". Перенос сразу 5 Ин в следующий раунд в тестовых боях показал себя не очень хорошо, поэтому теперь переносится максимум 3. Но если у персонажа есть 4 ИН, а он хочет совершить нечто сложное за 6, то недостающие 2 ИН просто вычтутся в следующем раунде, если таковой наступит. В принципе, это правило является дополнительным, зато непрерывность течения времени моделируется очень хорошо. Пораундовость перестает напрягать :)


P. S. Я сейчас закончил около 60% работы. Нет доступа к машине в нужное время (и на нужное время), поэтому могу не успеть к 10... :((

 Re: Маленькое добавление
  2003-03-08 22:43:25

> Есть небольшое замечание по поводу ИН. Влад просто его еще не видел -- это недавнее "изобретение". Перенос сразу 5 Ин в следующий раунд в тестовых боях показал себя не очень хорошо, поэтому теперь переносится максимум 3. Но если у персонажа есть 4 ИН, а он хочет совершить нечто сложное за 6, то недостающие 2 ИН просто вычтутся в следующем раунде, если таковой наступит. В принципе, это правило является дополнительным, зато непрерывность течения времени моделируется очень хорошо. Пораундовость перестает напрягать :)

Я его помню, просто ещё не достаточно протестировал. С точки зрения строгой математики меняется не многое, просто вероятность кармана возможностей, про который я говорил в доном из предыдущих постов становится немного меньше.

На самом деле я за то, чтобы перед его окончательним включением в боевой аддишен провести штук пять - семь тестовых боёв на холодном оружии. Понятно что правило несколько сковывает возможности извращаться и сужает карман в начале инициативы, но я не слишком уверен, что бою от этого станет лучше. Некоторое вполне осмысленное уравнивание приведёт к некоторому снижению возможностей и соответственно мощьности системы.

Короче давайте потестим. Причем тестить надо по очереди на одних и тех же персонажах, а не так как это было во время тестовых вождений.
Короче давайте

>
>
> P. S. Я сейчас закончил около 60% работы. Нет доступа к машине в нужное время (и на нужное время), поэтому могу не успеть к 10... :((
>

 Re: Re: Маленькое добавление
 Макс Ц. 2003-03-10 12:15:16


>Короче давайте потестим. Причем тестить надо по очереди на одних и тех же персонажах, а не так как это было во время тестовых вождений.

А я его, Влад, не с потолка взял, а именно после тестовых боев на одинаковых чарах.

 Важное дополнение.
  2003-03-10 12:57:46

>> а не так как это было во время тестовых вождений.
>А я его, Влад, не с потолка взял, а именно после тестовых боев на одинаковых чарах.

А я и не сомневаюсь в этом, но видишь ли, мы делаем продукт для разнообразного потребителя, поэтому и тестить надо на как можно более разнообразных мастерах. Я, например, для этого пойду к Фокси в группу, которая будет мочить в подземелье роботов.

Смысл в том, что большинство систем, созданых для себя мастерами удобны только этим же мастерам. Именно поэтому я в определённый момент самоустранился от совершенствования боёвки, и только участвую в обсуждениях. Я не хочу досовершенствоваться до того состояния, когда только я смогу по этому водить. В частности именно поэтому я не настаиваю на приёмах, предложил и хватит. То что удобно мне может быть неудобно другим или вообще неужно на данном этапе.

 Re: Важное дополнение.
 Макс Ц. 2003-03-10 13:03:30

ОК. Идею понял

 Вообще уж по боевой системе.
  2003-03-07 16:49:52

Боевая система вообще и система инициативы, не смотря на то что состоит всего из трёх правил обладает офигительной мощьностью и способно адекватно смоделировать ситуация почти любого типа, причём то действие, которое было наилучшим в жизни с высокой вероятностью будет самым лучшим и с точки зрения системы.

Кроме того, конечно Mitkas в принципе прав, инициативу нужно кидать зарание, но система имеет мощьнейшую защиту от дурака, в смысле того что если ты будешь чётко придерживаться трёх правил, то даже если ты кинешь инициативу не вовремя, качество моделирования упадёт не на много.

Например, если кинуть инициативу в момент когда первый кекс попытался нажать на курок, ганфайтер всё равно получит своё небольшое преимущество и вся разница будет в том что он как бы зарание угадает, что сейчас в него будут стрелять и может действовать более осмысленно. Ну так это для хорошего бойца проблем не составляет. Сконцентрироваться мнгновенно и напасть так чтобы по тебе этого небыло видно за несколько инициатив это целое исскуство. Иайдзютсу называется. Кстати, не перепутайте с тем странным абилитем, которое так в ADnD3 называется. Оно к Иайдзютсу отношения не имеет.

By Dimych, v.1.5