Форум группы "Синтари"
вернуться на сайт
[В начало][Ответить] [Банлист] [Правила] [Архив сообщений][Все Форумы]

Форум группы "Синтари": Re: А какие бывают (хоть например)?
Re: А какие бывают (хоть например)?
 Автор: 2003-03-11 17:52:16 

    Фэнтези - это жанр? Если да, то я его люблю ;)))

 Ответы:tree ][ full ] 
 На правах опроса.
  2003-03-11 16:09:23

Какой жанр в ВРИ (денженах) Вам нравится больше всего и почему?

 Re: А какие бывают (хоть например)? Ящер 2003-03-11 17:52:16
 Бывают, скажем, такие:
  2003-03-11 22:31:42

Фэнтези, НФ, мистика, ужасы (не путать с мистикой и триллером!), триллер, детектив, альтернативная история, реконструктивная история, военный боевик, общественная драма, суперменский боевик, технофэнтези, модерн-фикшн (современная атрибутика с фантастическим элементом), киберпанк, стимпанк (про борьбу героев с бездушными монополиями в индустриальном обществе времен паровых турбин и сумасшедших изобретателей, манга-плей (имитация особенностей жанра японских мультиков "аниме" в дэнжене), и пр.

Есть и экзотические жанры, в голливудских стандартах редко попадающиеся. Скажем, красный детектив (борьба сил прогресса и сил реакции на фоне фантастической атрибутики), любовная драма, миф (дэнжен про богов и пр.), логический детектив (с классическим героем-сыщиком и распутыванием загадок), юри-хентай-плей (имитация в дэнжене сюжета романтического аниме из жизни школьниц-лесбиянок) и т.д.

Ну, а еще бывают сюжеты по конкретным произведениям, только они часто проваливаются или идут криво и косо.

 Re: Бывают, скажем, такие:
  2003-03-12 17:03:15

"Юри-хентай-плей" - это мощно. Садомазохисткий секс Белоснежки и семи гномов и все такое .-)))))

 Ответ в рамках опроса
 Крис. 2003-03-13 07:53:34


НФ, альтернативные истории (в смысле - не обязательно история, мне было бы очень интересно водиться по альтернативному Толкину, например). Модерн-фикшн, конечно.
Детектив, может быть. ТОт детектив, в который я водилась однажды, мне не понравился, но, может, это исключение.

Различные боевики - однозначно нет. Не умею драться, неприятно чувствовать себя неуклюжим тормозом.
А вообще ИМХО деление по жанрам слишком уж условно. Не Голливуд все-таки. Дионис, ты как определял жанр твоего сюжета про будущее? Мне после первой же драки показалось - боевик. Только в боевиках тратят СТОЛЬКО времени на второстепенное столкновение со слабым противником..
:))

А вообще-то мне важен сам процесс, поэтому атрибутика для интересности значит больше, чем особенности сюжета или жанровая принадлежность.

 Оффтопик для Крис.
  2003-03-13 12:32:31

>А вообще ИМХО деление по жанрам слишком уж условно. Не Голливуд все-таки.

Синтез двух жанров тоже жанр. Поосто есть ограниченое количество жанров и из них можно составить любое произведение (как слово из букв). Однако из этого не следует, что сюжет вторичен по отношению к жанру...

Дионис, ты как определял жанр твоего сюжета про будущее? Мне после первой же драки показалось - боевик. Только в боевиках тратят СТОЛЬКО времени на второстепенное столкновение со слабым противником..
>:))

Я бы определил как фантастический боевик. А столкновения там длились так долго из-за того, что я довольно плохо знал систему :(

Да, кстати - спасибо за ответ.

 Это был оффтопик?
 Крис. 2003-03-13 14:26:13


А я думала, мы тут на заданную тобой тему беседуем. Оказывается - оффтопик.. Ну, ладно.
Для меня, я уже сказала, не так важно, что играть, важно - как. Чтобы все было кра-асиво.. :))

А почему бы и тебе, Дионис, и другим членам группы Синтари не высказаться по этому поводу? Предпочтения у всех есть. Наверное..



>>А вообще ИМХО деление по жанрам слишком уж условно. Не Голливуд все-таки.
>
>Синтез двух жанров тоже жанр. Поосто есть ограниченое количество жанров и из них можно составить любое произведение (как слово из букв). Однако из этого не следует, что сюжет вторичен по отношению к жанру...
>
>Дионис, ты как определял жанр твоего сюжета про будущее? Мне после первой же драки показалось - боевик. Только в боевиках тратят СТОЛЬКО времени на второстепенное столкновение со слабым противником..
>>:))
>
>Я бы определил как фантастический боевик. А столкновения там длились так долго из-за того, что я довольно плохо знал систему :(
>
>Да, кстати - спасибо за ответ.

 Собственное мнение
 Макс Ц. 2003-03-13 15:44:32

Аналогично Денису, перечислю по убыванию:

-социальная фантастика
-тактический боевик
-ктулхоидные детективы

 оффтопик: Максу, Дионису
  2003-03-13 19:29:04

Менеждер ООО "ТК Орбита-Холдинг" к параллельной работе готов и в ваше распоряжение прибыл:).

 Дионис правильно спрашивает окружающих...
  2003-03-13 18:33:43

Между собой мы это всё уже на 10 раз обсосали.
А вот что людям то нравиться. Мы конечно делали в своё время опросы, но, например те же шпионы не попадают, по моему убеждению на в одну из указанных категорий.

Лично для меня:

1) Боевик с серьёзными намереньями (не обязательно с оружием, не обязтельно тактичка).
2) Социальная фантастика и социальный боевик.
3) Научная фантастика.
4) Фэнтези-антураж, при этом ненавижу собственно фэнтези.
5) Магичка. (Открытое соревнование фантазии и изобретательности).

 Влад, ты немножко не прав (оффтопик)
 Крис. 2003-03-13 23:31:43

>Между собой мы это всё уже на 10 раз обсосали.
>А вот что людям то нравиться.



Если уж идете на широкую аудиторию, то сейчас, для начала, можно и побыть в двух ипостасях - разработчик и потребитель. Без всяких 'Да я же тебе говорил уже'. А то из меня и Ящера толпа жаждущих продукта получается невнушительная. Вот..

 Re: Ну вот и ладушки, значит фэнтези...
  2003-03-13 12:37:52

и никаких детективов, особенно с современным уклоном. А про хентаи я вааще молчу, мне тут на днях рассказали что это такое, я до сих пор с завявшими ушами хожу ;))

 Что такое хентаи я, в принципе, знаю..
 Крис. 2003-03-13 14:22:36

Как по этому водить - не могу представить. Но верю на слово, что можно.
:))

 Re: На правах опроса.
  2003-03-13 14:39:03

>Какой жанр в ВРИ (денженах) Вам нравится больше всего и почему?

Крис совершенно резонно предложила участникам проекта Синтари высказать свое мнение.
Мои любимые жанры (по убыванию от самого любимого):

Научная фантастика (она же социальная)

Детектив (можно мистический, главное чтобы мистика логику не съела :)

Тактический боевик (отличается от обычного высокой реалистичностью).

Вот кажется и все.

 Щас я тоже скажу....
  2003-03-14 11:29:46

>Какой жанр в ВРИ (денженах) Вам нравится больше всего и почему?

Как мастеру - социальная фантастика разного рода. Потому что общественная идеология и мораль в угоду сиюминутным политическим интересам различных клик топит нас в потоках мутного дерьма... Вредоносной деятельности сил реакции и зла, засоряющих нашу ноосферу, надо противопоставить точное понимание законов Вселенной, подкрепленное мощью науки, и исторически справедливую убежденность в необходимости дальнейшего развития и совершенствования прогресса, морали, цивилизации...

Как игрок, я более неразборчив. Главное, чтобы мне удалось создать в этом мире, по этой системе и у этого мастера такого персонажа, чтоб было потом не тошно его играть и чтобы он хоть как-то в тему пришелся. Остальное вторично.

 Вспомнилось вдруг :) {(o) (o)}
 Крис. 2003-03-15 14:07:13

>
>что общественная идеология и мораль в угоду сиюминутным политическим интересам различных клик топит нас в потоках мутного дерьма...



Если вас навек сплотили,
Озарили и ведут,
Не пытайтесь уклониться
От движенья к торжеству.
Все равно на труд поднимет
И на подвиг вдохновит
Вас великий и могучий,
И надежный наш оплот.

(Г. Остер. 'Вредные советы')

:-))

Прим.: в теме сообщения использован значок 'offtopic', разработанный согласно эскизу лидера проекта 'Синтари'

:)

 Вот вам и первый результат опроса...
  2003-03-14 11:46:16

Практически все разработчики системы в первую очередь ценят жанр социальной фантастики, в то время как средний потребитель, как и 10 лет назад, все еще жаждет классической фэнтези.
Таким образом, толкая вашу систему в массы, вам придется обосновать тому самому потребителю, что уж фэнтези-то жанр обслуживается системой просто в легкую, не говоря уже о такой экзотике, как социальная, скажем, фантастика...
И, кстати говоря, так ли уместно оказывается в свете этого опроса использование в качестве мира-образца чего-то в антураже Возрождения?

 Что, не ждали?
  2003-03-14 14:51:10

> Таким образом, толкая вашу систему в массы, вам придется
> обосновать тому самому потребителю, что уж фэнтези-то
> жанр обслуживается системой просто в легкую, не говоря
> уже о такой экзотике, как социальная, скажем,
> фантастика...

Ну это как раз тема одельного длинного разговора, но вообще качество отыгрывания обычного фэнтезийного боя и открывающиеся возможности далеко превосходят все существующие системы. Это вы ещё систему приёмов под холодное оружие. Это полковник Кольт всё испортил и всех уровнял. :)

Как я уже неоднократно заявлял, такие продукты как ADnD предназначено только для отыгрывания миров под ADnD, а вот как раз фэнтэзи по ней сыграть не получится. Сказывается врождённая убогость системы. Попробуйте в ADnD запихать, например, Волшебника Зимноморья.

2) Социальная фантастика, как таковая не жёстко привязана к антуражу, то есть неправильно будет противопоставлять фэнтези. У того же Че есть бурно любимый народом сюжет по Фэнтези являющийся интереснейшей социальной фантастикой. Это известные "Хранитель мира" и "Век Героев". Но из тех кто в эти сюжеты водится некоторые этого не понимают и сваливаются в банальное первоначальное накопление артефактов. В результате смотрятся в сюжете как в йони рельсы и никому нафиг ненужны. Альтернативой этому служит курс на активную жизненную позицию, желание влиять на жизнь мира, делать так, как ты думаешь, что будет правильно. Короче не быть аморфной рыбой.

>И, кстати говоря, так ли уместно оказывается в свете этого опроса использование в качестве мира-образца чего-то в антураже Возрождения?

Мы над этим делом второй год думаем. Лучше вариант как-то трудно подобрать. Хотя лично я бы предпочёл в качестве базавого мира Мир Аины времён после "Пробуждения Левиофана", но этому миру также трудно подобрать исторически адекватную аналогию, как например миру Wizardry 7-8 то есть это конечно фэнтези и можно напылиться пилотом самолёта истребителя или например присоеденить к группе робота.

 Некоторое замечание
 Пичча 2003-03-14 15:12:41

>Как я уже неоднократно заявлял, такие продукты как ADnD предназначено только для отыгрывания миров под ADnD, а вот как раз фэнтэзи по ней сыграть не получится. Сказывается врождённая убогость системы. Попробуйте в ADnD запихать, например, Волшебника Зимноморья.
>

Да легко! А в чём проблема-то?!

 Re: Некоторое замечание
 Hawk 2003-03-14 16:30:12

>>Как я уже неоднократно заявлял, такие продукты как ADnD предназначено только для отыгрывания миров под ADnD, а вот как раз фэнтэзи по ней сыграть не получится. Сказывается врождённая убогость системы. Попробуйте в ADnD запихать, например, Волшебника Зимноморья.
>>
>
>Да легко! А в чём проблема-то?!

Проблема в том, что он не имеет никакого понятия о Д&Д...
При этом упоминает её в каждом посте в качестве негативного примера. Я вот, например, не знаю системы "Нова" и почему то не поливаю её негативом... Пройтись бы по ней грязью... да что-то не хочется, странно...

 Ромка извини, но сами виноваты.
  2003-03-14 17:29:29

>При этом упоминает её в каждом посте в качестве негативного примера.

Каковым и считаю.

> Я вот, например, не знаю системы "Нова" и почему то не
> поливаю её негативом... Пройтись бы по ней грязью... да
> что-то не хочется, странно...

А тебе кто-нибудь говорит каждую неделю что всё что ты делаешь фигня по сравнению с великой НОВОЙ. Помоему нет. А мне этот, простите за выражение "негативный пример" постоянно подсовывают. Причём обычно именно там, где он совершенно очевидно неадекватен.

 Конец дискуссии. Не о чем...
 Hawk 2003-03-17 10:10:51

>>А мне этот, простите за выражение "негативный пример" постоянно подсовывают. Причём обычно именно там, где он совершенно очевидно неадекватен.

Влад, ты не знаешь ДиД. Откуда ты знаешь, что там он "не адекватен". Кроме того, о ДиД давно уже никто не упоминает. Выбери вон КП 2020 и приводи в качестве примера... Ты в него хоть играл.

 Hawk ну что ты упёрся, как этот самый.
  2003-03-17 12:06:57

>Влад, ты не знаешь ДиД. Откуда ты знаешь, что там он "не адекватен".

Ромка, я знаю ДнД даже в третьем варианте в объёме грубым счётом 3 книг и, как я уже говорил раньше, если этого недостаточно чтобы система стала адекватной, то блин что ей ещё нужно. Может с бубном танцевать вокруг неё или изучитьбь двадцатьчетыре аддишена? ЧТо это за система, которая неадекватна в объёме Core Books? ;)


> Кроме того, о ДиД давно уже никто не упоминает. Выбери вон КП 2020 и приводи в качестве примера... Ты в него хоть играл.

А я и в ДнД3 играл (Надеюсь ты не сомневаешся, что мне приходилось играть и в ДнД2 :) Результаты показались мне плачевными. Интересный сюжет мастера оказался полностью загублен вопиющими дырами в правилах, про которые я уже говорил лично вам обоим и получил только туманный совет пользоваться здравым смыслом и не попадать в такие ситуации.
Я потом ещё раз попробовал, с тем же результатом.

Компьютерный вариант ДнД3 конечно оказался чуть лучше ДнД2 ну то есть я имею в виду NWN (и соответственно BG и Tornment для второй), но тоже тоскливенько и по подходу всё больше смещается к Дьяболе, которая по сути своей аркада.


Я конечно понимаю что дискуссия тут смысла не имеет, потому что как обычно ты скажешь что я не прочитал 15 книжек по ДнД3, а потому неполноценен, я этот аргумент слышал раз 20 и вполне готов услышать в двадцать первый, но даже если я "изучу его во всех его сезонных ипостасях" лучше он, по видимому не станет.

П.С. Да, я знаю, что я не прочёл всех книжек и не водился 30 раз. Да я знаю, что первое отвратительное впечатление ещё не знасит что система плохая. Да, я знаю, что и второе отвратительное ощущение тоже не значит что система плохая. И то что игры по ней опускаются до уровня Дьяблы тоже ничего ещё не значит. Не уверен, что мне захочется получать третий отвратительный опыт вождения по ДнД.

 Re: Конец дискуссии. Не о чем...
 Foxy 2003-03-17 12:11:25

Нет, вот теперь давай порисуем...

>Влад, ты не знаешь ДиД. Откуда ты знаешь, что там он "не адекватен".

Простите меня, но это становится уже однообразным...
Только и слышно: "Влад не знает D&D". "Макс не знает D&D". "Че не знает D&D". Еще есть я. Вот я действительно не знаю D&D, не то что спорить не буду, а просто подпишусь всеми руками.

Но Вы-то, о мудрейшие, Вы-то ЗНАЕТЕ!

Тогда почему те, кто "не знают", снова и снова скурпулезно разбирают примеры, указывая на те моменты системы, которые их не устраивают, а Вы, многоуважаемые знатоки D&D, отвечаете высказываниями, короткими, как плевки?

Пожалуйста, не откажите в любезности, возьмите D&D, да и переведите в системный вид того же "Волшебника Земноморья", или вот лучше Толкина - ну хоть какую-нибудь классическую фэнтези, не под D&D смонтированную. Добейтесь адекватности, не сломав идеологии Вашей драгоценной D&D, и будете круты, и мы чего-то для себя усвоим.

Только не говорите "да нафиг вам это надо, возьмите вот фирменные модули". Кажется, о том, почему мы так не сделали с самого начала, речи уж точно не идет...

 Re: Re: Конец дискуссии. Не о чем...
 Пичча 2003-03-17 12:21:09

>Нет, вот теперь давай порисуем...
>

Давай порисуем, не жалко.

>>Влад, ты не знаешь ДиД. Откуда ты знаешь, что там он "не адекватен".
>
>Простите меня, но это становится уже однообразным...
>Только и слышно: "Влад не знает D&D". "Макс не знает D&D". "Че не знает D&D". Еще есть я. Вот я действительно не знаю D&D, не то что спорить не буду, а просто подпишусь всеми руками.
>

Э, нет. Слышно исключительно "Влад не знает ДиД". Так он и не знает. В чём проблема-то?

>Но Вы-то, о мудрейшие, Вы-то ЗНАЕТЕ!
>

Тронут и польщён. Приятно услышать давно заслуженный комплимент! :-))))

>Тогда почему те, кто "не знают", снова и снова скурпулезно разбирают примеры, указывая на те моменты системы, которые их не устраивают, а Вы, многоуважаемые знатоки D&D, отвечаете высказываниями, короткими, как плевки?
>

А потому что никто ничего "скурпулезно" и даже скрупулезно не разбирает. Если ты под скрупулезным разбором подразумеваешь посты Влада, то мне остается только тихо плакать.

>Пожалуйста, не откажите в любезности, возьмите D&D, да и переведите в системный вид того же "Волшебника Земноморья", или вот лучше Толкина - ну хоть какую-нибудь классическую фэнтези, не под D&D смонтированную. Добейтесь адекватности, не сломав идеологии Вашей драгоценной D&D, и будете круты, и мы чего-то для себя усвоим.
>

Ради вашего душевного спокойствия? Не было печали... Могу разве что свести с мастером, который водит по Средиземью, используя третье ДнД, причём именно Core Books.

>Только не говорите "да нафиг вам это надо, возьмите вот фирменные модули". Кажется, о том, почему мы так не сделали с самого начала, речи уж точно не идет...

А никто и не говорил ничего подобного. Ни разу. И вряд ли скажет. Я вот со своей стороны считаю 95% фирменных модулей бредом сумасшедшего.

 Нет нужды, но можно.
 Hawk 2003-03-17 12:28:52

Послушайте, если бы мне надо было создать под Д&Д магов, аналогичных Волшебнику Земноморья - я бы это сделал... Мне не надо. Говорить о официальных модулях смешно, у меня, как и у многих, есть сеттинг, в котором и разврачиваются события вождений. Кстати, фирменные модули не созданы под конкретный мир и мог быть вписаны в любой сеттинг.
Я изначально не хотел спорить, какая система лучше - это вы всё порываетесь это сделать. Я просто был против того, что бы хаяли систему, не разбираясь в ней. Влад, ты говоришь, что если изучение 3 книг не даёт знания системы... Да, возможно, так и есть. Вот и ругай её за это, а не за то, что она "не адекватна". Она даёт большой простор для кастомизации, хоть вы в это и не верите.
Вы очень странные, такое впечатление, что вы живёте в каком-то своём мире и на каждого постороннего реагируете пулемётным огнём, просто на всякий случай, вдруг он - ЗЛО. С вами неприятно общаться.

P.S. Я не "долбил вам мозги два года".

 Спасибо, Hawk!
  2003-03-17 12:44:01

>С вами неприятно общаться.

Жаль. Я, кажется, за всю дискуссию ни разу не выбился из рамок терпимости и дипломатического тона. Если этого недостаточно, что же еще я должен был сделать, чтобы оказаться "приятным во всех отношениях" собеседником?

Сменить половую или, тем более, политическую ориентацию мне уже как-то не по годам. Стать безмолвной жертвой двойных стандартов тоже довольно обидно. Поэтому вынесенная наверх постинга фраза заставляет меня серьезно задуматься - как адекватно реагировать, ни с того ни с сего получив виртуально по мордасам.

Так что благодарю за преподанный урок... социальной вежливости и корректности...

Или, может быть, я неверно воспринимаю вышеприведенное утверждение в качестве пощечины, нанесенной группе СИНТАРИ?

 Понятно, общения не вышло...
 Бухаров Р.В, 2003-03-17 13:07:09

>Или, может быть, я неверно воспринимаю вышеприведенное утверждение в качестве пощечины, нанесенной группе СИНТАРИ?

Прощайте.

 Жаль.
  2003-03-17 13:25:53

>Прощайте.

Возможно, адекватной реакцией на фразу "с вами общаться неприятно" и было бы что-нибудь другое, но я рассчитывал, по крайней мере, на объяснение - где и в чем я так провинился перед публикой и лично перед автором вышеприведенного высказывания, что мне пришлось испытать его на себе?

Поэтому действительно жаль, что диалог так и не состоялся. Мне и в самом деле не хотелось допускать некорректности по отношению к кому бы то ни было.

 Re: Понятно, общения не вышло...
  2003-03-17 13:26:01

>Прощайте.
А ты и не пытался.

Ромка, ты уж прости, но ни одного поста, имеющего осмысленный контент ты всё равно не послал, поэтому большинство присутствующих не смогут понять действительного драматизма момента.

Жаль конечно, но потеря скорее репутационная, чем реальная. Я специально все посты проверил.

Влад. :(

 Че, спокойнее. Ромка прав на самом деле.
  2003-03-17 13:22:26

Во-первых, мы действительно бурно реагируем.
Макс в виду сложностей с ведением дискуссии вообще часто допускает агрессивные вспышки, это с ним и на собраниях случается. Я в бутылку лезу. Уже этих двух факторов достаточно. Кроме того мы все агрессивно реагируем на пренебрежительное отношение, потому что мы то уже знаем чего стоим, и что можем, а вот окружающие этого не представляют. И ожидает от нас, что мы будем разбиваться в лепёшку доказывая это. И правильно ожидает, между прочим, покупательская аудитория будет ждать от нас того же самого и не учитывать этого значит ссать против ветра.

Во-вторых, разные стили вождения порождают сложности. Тот же Пичча в своё время не смог у тебя водиться, а вся группа Синтари занимается этим с большим удовольствием. У нас просто разные требования к денжену. Если демонстрировать людям систему, то им может понравится и они могут принять некоторые аспекты нашего стиля вождения, но если в лоб заявить об этом стиле, то для многих он покажется неприемлемым. Пример, моя тяга к жёстким сюжетам где за глупость просто сразу убивают, или в сюжетах по нашим дням, отказываются общаться, очень многих напрягает, а этот подход, между прочим чувствуется в системе, например в том что человек словивший в быту без доспехов единственный нормальный удар мечём уже практически не боец. Чаще всего это случается стоит человеку совершить глупость и пойти в агрессивную атаку без должного бронирования - система его сразу наказывает, заставляя драться как мушкетёры в фильме, на предельно больших дистанциях и думая. Другой пример, более тонкий, политическая авантюра с философским подтекстом, развивающаяся в течении полугода в которой начинаешь разбираться к концу второго месяца (до которых ты большой любитель) может показаться нестерпимо скучной очень многим игрокам, а открытое заявление политических взглядов в игре, которая является хобби у многих вообще вызывает идеосинкрозию.

Стоит учитывать что общим интересом для нас являются не наши взгляды, а готовый продукт.

В-третих, если уж на то пошло, то то что сейчас происходит это вообще не дискуссия. У нас не выложено что обсуждать, да присутствующих это не сильно и интересует, Макс пробовал нетрадиционные элементы системы выкладывать и фигли толку. А если это не дискуссия, а ругань, то фигли обижаться что в процессе люди ругаются.

>>С вами неприятно общаться.
>Или, может быть, я неверно воспринимаю вышеприведенное утверждение в качестве пощечины, нанесенной группе СИНТАРИ?

Нет, Че, это констатация факта, как я понимаю. То что нам тоже неприятно общаться, когда с нами говорят на уровне голословных наездов никого не интересует. Мы тут хозяева и соответственно должны в лепёшку расшибаться радо гостей. Таков древний закон, имеющий под собой самые серьёзные основания.

 Я спокоен как дохлый лев.
  2003-03-17 13:38:05

>Во-первых, мы действительно бурно реагируем.

Разве я допускал где-либо бурную или некорректную реакцию?

>Во-вторых, разные стили вождения порождают сложности. Тот же Пичча в своё время не смог у тебя водиться, а вся группа Синтари занимается этим с большим удовольствием. У нас просто разные требования к денжену. Если демонстрировать людям систему, то им может понравится и они могут принять некоторые аспекты нашего стиля вождения, но если в лоб заявить об этом стиле, то для многих он покажется неприемлемым. Пример, моя тяга к жёстким сюжетам где за глупость просто сразу убивают, или в сюжетах по нашим дням, отказываются общаться, очень многих напрягает, а этот подход, между прочим чувствуется в системе, например в том что человек словивший в быту без доспехов единственный нормальный удар мечём уже практически не боец. Чаще всего это случается стоит человеку совершить глупость и пойти в агрессивную атаку без должного бронирования - система его сразу наказывает, заставляя драться как мушкетёры в фильме, на предельно больших дистанциях и думая. Другой пример, более тонкий, политическая авантюра с философским подтекстом, развивающаяся в течении полугода в которой начинаешь разбираться к концу второго месяца (до которых ты большой любитель) может показаться нестерпимо скучной очень многим игрокам, а открытое заявление политических взглядов в игре, которая является хобби у многих вообще вызывает идеосинкрозию.

Не возражаю. Разве я когда-либо говорил, что существует одна-единственная Генеральная Линия для всех? Право заявлять подобные глупости я оставляю своим идеологическим оппонентам.

>Стоит учитывать что общим интересом для нас являются не наши взгляды, а готовый продукт.

Опять-таки, где я противоречил этому утверждению?

>В-третих, если уж на то пошло, то то что сейчас происходит это вообще не дискуссия. У нас не выложено что обсуждать, да присутствующих это не сильно и интересует, Макс пробовал нетрадиционные элементы системы выкладывать и фигли толку. А если это не дискуссия, а ругань, то фигли обижаться что в процессе люди ругаются.

Я не собирался ругаться ни с кем и ни о чем. Я собирался писать трейлер по Катрене. Тем временем мне сказали, что с нами (т.е. группой) неприятно общаться. И мне захотелось знать, почему с нами неприятно общаться, потому что а) я не люблю немотивированных плюх по морде и не терплю их даже от самоуверенных женщин; б) у меня разлилась желчь от вышедшего камня, что очень не способствует спокойствию; и в) может, я и в самом деле допустил какие-то ошибки или некорректность, выйдя за рамки описанного тобой ниже закона гостеприимства, и мне в таком случае хотелось бы их осознать и исправить. Потому что лично за собой я не чувствую никакой вины. Ничьи другие вкусы и любимые системы на форуме я не ругал и не высмеивал, на любые постинги отвечал как умел, наезды на группу разработчиков старался по мере сил переводить на себя лично, т.к. ощущаю ответственность за все наши недостатки и нестыковки... Что и кому я сделал/сказал неприятное?

>>>С вами неприятно общаться.
>>Или, может быть, я неверно воспринимаю вышеприведенное утверждение в качестве пощечины, нанесенной группе СИНТАРИ?

>Нет, Че, это констатация факта, как я понимаю.

Я это так и понял, поэтому не стал орать и дергаться, а очень спокойно попросил объяснить, в чем суть претензий. Я ведь даже не исключил, что вообще неправильно разобрался в ситуации.

 Фокси, ты пытаешся рисовать с людьми совсем другого направления.
  2003-03-17 12:56:02

>Нет, вот теперь давай порисуем...
Не ужели не видно, что то что я считаю для системы недопустимым (Грубые дыры в коре буксах, Неадекватное моделирование жизни и Невозможность реализовать системными средствами поддержку идиологии сюжета) для Пичи, например совершенно неважно. Напротив то что для него важно (порой) абсолютно безразлично мне. Ну не считаю я что подготовка к вождению по новой незнакомой ранее системе должна занимать более нескольких месяцев, и хоть ты тут меня убей.

Если ты посмотришь на присланную мной на корпоративную почту структуру книги по Нове (от 11 марта), то заметишь что я преследую целью дать возможность мастеру водить впервые взяв книгу в руки, при диагональном изучении и без потери адекватности, что самое важное. Информация данная в началах первых пяти глав сама по себе образует непротиворечивую систему.

В ДнД этого нет и в помине, и это на мой взгляд недостаток.

Вообще, я считаю что нужно водить по живому миру, который мог бы жить самостоятельно, а не просто быть антуражем для группы. И социальные и политические отношения в этом мире должны подчиняться общей логике развития цивилизаций.
В этой своей любви я почти одинок, вон у того же Пиччи мысл о том, что правила роста возможностей персонажей должны соответствовать социальной картине мира плач вызвали. И это ещё мягкая раекция.

 Анекдот номер один отправлен во всемирную паутину.
 Пичча 2003-03-17 13:01:24

такого типа как моряк в DnD нету и быть не может, потому что он снимает намного меньше хитов в боя, а потому несбалансирован по аднд-шным представлениям.

by Влад

 Re: Анекдот.
  2003-03-17 13:33:28

>такого типа как моряк в DnD нету и быть не может, потому что он снимает намного меньше хитов в боя, а потому несбалансирован по аднд-шным представлениям.

Пича достал мудазвонить в натуре. Если тебе так смешно, назови, пожалуйста книгу, где такой класс называется и номер страницы. У меня дампы бухаровских дисков есть, я проверю.

Если такого класса нет и ты имеешь в виду убогий поинтбай и кастомизацию, то изоль описть класс.

Пока ты этого не сделал ты просто трепло пустое и остаёшься таковым на протяжении последних 10-15 постов. Можно специально посчитать, если хочешь. Потому что ты пока не смог аргументировать ни одного своего высказывания и ни одного своего наезда.

Извините, присутствующие, не сдержался. Считайте это формой модерирования. Если он опять поведёт себя как трепло или сбежит, так и не подтвердив ни одного слова, то честное слово потеря для форума будет небольшая.

 DMG, NPC character classes
 Пичча 2003-03-17 13:42:00

>Пича достал мудазвонить в натуре. Если тебе так смешно, назови, пожалуйста книгу, где такой класс называется и номер страницы. У меня дампы бухаровских дисков есть, я проверю.
>
>Если такого класса нет и ты имеешь в виду убогий поинтбай и кастомизацию, то изоль описть класс.
>
>Пока ты этого не сделал ты просто трепло пустое и остаёшься таковым на протяжении последних 10-15 постов. Можно специально посчитать, если хочешь. Потому что ты пока не смог аргументировать ни одного своего высказывания и ни одного своего наезда.
>
>Извините, присутствующие, не сдержался. Считайте это формой модерирования. Если он опять поведёт себя как трепло или сбежит, так и не подтвердив ни одного слова, то честное слово потеря для форума будет небольшая.

Анекдоты номер 2 и 3:

В DnD прервать мув-эквивалент на середине нельзя.

В DnD вообще нет способов отчекивать и модифицировать внимательность в бою.

P.S. За базаром следи. Последний раз предупреждаю.

 {(0)(0)} Слушай, я не смог найти там этот класс.
  2003-03-17 13:53:16

Салют!

Я из интереса заглянул в DMG в поисках такого класса (мне стало интересно, потому что в AD&D2 в свое время мастеров строго предупреждали от описания таких классов как моряк, гейша, золотарь и пр.) На какой он там странице, хотя бы ориентировочно? А то я нашел: Adept, Aristocrat, Commoner, Expert, Warrior, и понял, что всю жизнь честно считал моряка подвидом Commoner'а, или, как говорили в самых старых D&D, Normal Men'а.

P.S. Спасибо Крис за дизайн значка "оффтопик!"

 Re: {(0)(0)} Слушай, я не смог найти там этот класс.
 Пичча 2003-03-17 13:56:21

>Салют!
>
>Я из интереса заглянул в DMG в поисках такого класса (мне стало интересно, потому что в AD&D2 в свое время мастеров строго предупреждали от описания таких классов как моряк, гейша, золотарь и пр.) На какой он там странице, хотя бы ориентировочно? А то я нашел: Adept, Aristocrat, Commoner, Expert, Warrior, и понял, что всю жизнь честно считал моряка подвидом Commoner'а, или, как говорили в самых старых D&D, Normal Men'а.
>

Салют!

Ты нашёл в точности то, что нужно было найти.

 Re: DMG, NPC character classes (Не канает :)
  2003-03-17 13:57:10

> DMG, NPC character classes
Не канает :) Помнится реч шла об игровых классах, и в частности о самом популярной в Земноморье профессии, которой я замучаюсь напяляться. Поэтому попробуй ещё раз, на этот раз уже более серьёзно.

А я пока слажу в DMG и проверю. Потому что на сколько я помню, тамошний сейлор на моряка похож как свинья на ёжа.

>Анекдоты номер 2 и 3:
>В DnD прервать мув-эквивалент на середине нельзя.
Как интересно, в прошлый раз ты мне почему-то совсем другое говорил, что-то там на счёт того что инициатива в приведённом мной примере будет кидаться не в начале боя, а в момент появления противника в кругу света от костра, и поэтому эффекта от неразрывности действия, не будет.

Когда я тебя не правильно понял тогда или сейчас? Книга у тебя под рукой, я думаю, как и у меня. Укажи страницу. Продемонстрируй что я заблуждаюсь и я действительно могу атаковать противника в середине его мува.

>В DnD вообще нет способов отчекивать и модифицировать внимательность в бою.

А вот тут я даже готов отнестись к твоему мнению вполне серьёзно и буду благодарен если ты мне укажешь конкретную страницу, потому что сейчас мы в системе как раз обсуждаем вопрос маскировки в ходе боя, и внимательности против маскировки (естественно в поле зрения противника, естественно с полной потерей объекта), без которой невозможно отыгрывание нормального общевойскового боя. Когда я смотрел ДнД-шку, я там на этот счёт ничего вразумительного не нашёл. Не мог бы ты указать страницу. Я так понимаю это должно быть где-то в Сворд'n'Фисте.

>P.S. За базаром следи. Последний раз предупреждаю.

И что ты мне сделаешь? Дураком назовёшь? Ты так хамишь последнюю неделю, что опасаться испортить отношения было бы скажем так что странно, а на все остальные аргументы я так сильно морду разобью, что лучше уже нам мирно ругаться и этот вопрос не поднимать.

 Re: Re: DMG, NPC character classes (Не канает :)
 Пичча 2003-03-17 14:12:21

>> DMG, NPC character classes
>Не канает :) Помнится реч шла об игровых классах, и в частности о самом популярной в Земноморье профессии, которой я замучаюсь напяляться. Поэтому попробуй ещё раз, на этот раз уже более серьёзно.
>
>А я пока слажу в DMG и проверю. Потому что на сколько я помню, тамошний сейлор на моряка похож как свинья на ёжа.
>

Так вот ты сначала слазь и проверь. А потом берись за возражения. Иначе как-то глупо смотрится, не находишь?

>>Анекдоты номер 2 и 3:
>>В DnD прервать мув-эквивалент на середине нельзя.
>Как интересно, в прошлый раз ты мне почему-то совсем другое говорил, что-то там на счёт того что инициатива в приведённом мной примере будет кидаться не в начале боя, а в момент появления противника в кругу света от костра, и поэтому эффекта от неразрывности действия, не будет.
>
>Когда я тебя не правильно понял тогда или сейчас? Книга у тебя под рукой, я думаю, как и у меня. Укажи страницу. Продемонстрируй что я заблуждаюсь и я действительно могу атаковать противника в середине его мува.

PHB, Combat, Special initiative actions

>
>>В DnD вообще нет способов отчекивать и модифицировать внимательность в бою.
>
>А вот тут я даже готов отнестись к твоему мнению вполне серьёзно и буду благодарен если ты мне укажешь конкретную страницу, потому что сейчас мы в системе как раз обсуждаем вопрос маскировки в ходе боя, и внимательности против маскировки (естественно в поле зрения противника, естественно с полной потерей объекта), без которой невозможно отыгрывание нормального общевойскового боя. Когда я смотрел ДнД-шку, я там на этот счёт ничего вразумительного не нашёл. Не мог бы ты указать страницу. Я так понимаю это должно быть где-то в Сворд'n'Фисте.
>

Чуть более внятно, пожалуйста. Желательно, конкретный пример.

>>P.S. За базаром следи. Последний раз предупреждаю.
>
>И что ты мне сделаешь? Дураком назовёшь? Ты так хамишь последнюю неделю, что опасаться испортить отношения было бы скажем так что странно, а на все остальные аргументы я так сильно морду разобью, что лучше уже нам мирно ругаться и этот вопрос не поднимать.

Уверен в себе? Похвально. Однако, я прекрасно осознаю свои физические возможности, поэтому предпочитаю пользоваться более гуманными по отношению к себе методами, вроде телефонных звонков по нужным номерам. Даже с кресла вставать не придётся. Посему рекомендую в дальнейшем воздержаться от эпитетов вроде "мудозвон". Доступно?

 Спокойнее -- ты же сам говорил! (-)
 Макс Ц. 2003-03-17 17:24:52

empty

 Мне кажется, проблема не в этом.
  2003-03-14 19:24:44

>Проблема в том, что он не имеет никакого понятия о Д&Д...
>При этом упоминает её в каждом посте в качестве негативного примера. Я вот, например, не знаю системы "Нова" и почему то не поливаю её негативом... Пройтись бы по ней грязью... да что-то не хочется, странно...

Тут проблема не в D&D и даже не в отношении Влада к D&D, а в том, что 2 года с момента начала работ по СИНТАРИ мы натыкаемся с утра до вечера на мнения упертых фанатов D&D: "Есть D&D, остальное фигня, вы занимаетесь ерундой, займитесь лучше D&D" и пр. Такое отношение характерно также для полевиков по отношению к дэнжен-раннерам, для металлистов по отношению к любителям джаза, для владельцев джипов по отношению к обладателям спортивных автомобилей, для поклонниц Тату и Алсу по отношению к поклонницам Бритни Спирс, наконец, для поклонников сталинско-бериевской тоталитарной системы по отношению к убежденным демократам.

Суть этого отношения можно выразить в двух словах так: "Мы на вас кладем болт, а вы на нас - не смейте!"

Знающие меня люди утверждают, что вышеприведенная парадигма баланса сил никогда еще не помешала мне положить куда-либо болт. Поэтому я не очень беспокоюсь по поводу мнений упертых любителей D&D (или любой другой игровой системы) о нас. Если среди них попадутся серьезные люди, они будут иметь с нами дело хотя бы из интереса к предмету. Если вместо серьезных людей среди них окажутся спесивые дураки, достигшие больших высот исключительно в коллекционировании покупных ready-to-play модулей - бога ради, пусть коллекционируют, но это в любом случае не наша клиентура. Достучаться до их сердец и мозгов творческая группа СИНТАРИ не сможет все равно, по причинам отсутствия у тех вышеупомянутых органов...

Другие же сотрудники проекта, обиженные рацпредложением молча терпеть забивание болта в их творческие планы, естественно, не обязаны обладать таким же запасом прочности. Что же удивительного в том, что справедливый гнев Влада на наших псевдо-критиков, меряющих все со своей однобокой позиции (а наша собственная позиция может быть какой угодно, включая неправильную, но уж однобокой-то ее язык назвать не поворачивается! Свидетельство тому - бесконечные словопрения и споры, занявшие целиком первые полтора года проекта), регулярно задевает и D&D? Бесспорно, продукт ведущей ныне фирмы в RPG индустрии, да еще и выпущенный под лейблой старейшей и ведущей RPG мира, просто обязан содержать в себе множество достоинств. На одной голой рекламе это бы все равно не покупали. Но у нас - другая специфика и другая специализация. Мерять нас на рамки GURPS или Fusion еще можно, но на D&D - просто бессмысленно! А ее все время предлагают нам как стандарт, отходить от которого чревато боком. Как тут не обидеться и не начать хаять все на свете!

Я, конечно, мог что-то пропустить или сказать не так, как надо. Но главная идея, на мой взгляд, тут такая: на этом форуме обсуждается не D&D, а дэнжен вообще и СИНТАРИ в особенности; поэтому неправы и те, кто обрушивается здесь на D&D с критикой, и те, кто выставляет ее как нерушимый завет и иконостас.

P.S. Заранее извиняюсь перед всеми искренними любителями D&D, которые не думают ничего дурного об иных системах и просто увлечены конкретным упомянутым продуктом. Каждому товару - свой покупатель!

 Не в тему
 Макс Ц. 2003-03-17 17:07:35

>... для металлистов по отношению к любителям джаза...

Неа, металл столь многим обязан джазу, что не уважать последний никак нельзя. Это ты странных металлистов видел.

 Re: Не в тему
  2003-03-17 18:25:45

> Неа, металл столь многим обязан джазу, что не уважать последний никак нельзя. Это ты странных металлистов видел.
>

В том посте речь шла не о металлистах вообще, а об упертых фанатах-металлистах.

Я видел людей, которые любили хэви-метал, и видел людей, котоые любили себя, любящих хэви-метал. Последняя категория абсолютно нетерпима ни к кому кроме себя и себе подобных, т.к. признание существования других форм и категорий деятельности, кроме их фэнства, автоматически разрушает нужный им ореол собственной избранности.

Говоря о фанатах, я всегда и везде имею в виду именно таких людей, некультурных и ограниченных. Остальные - это уже не настоящие фанаты, а просто увлеченные поклонники.

 Re: Некоторое замечание
  2003-03-14 17:25:31

>> Попробуйте в ADnD запихать, например, Волшебника Зимноморья.
>Да легко! А в чём проблема-то?!
Проблема, Пичча, в том, что предлагаемые ADnD поведеньческие архитипы не соответствуют существующим ни в волшебной сказке, ни в фэнтези.

Конкретно, по профессиям из воинского списка присутствуют только воин и пират - как подкласс воина. Рейнджеров, паладинов и тому подобного нет и в помине. Напротив такого типа как моряк в DnD нету и быть не может, потому что он снимает намного меньше хитов в боя, а потому несбалансирован по аднд-шным представлениям.
По псиоников убрали сразу. По визард-группе если долго мучаться то можно обозвать волшебников Сорсересами но это будет такой натяжкой, что будут начисто обрушены логические связи в сюжете. Колдунам никакого адекватного аналога нет. Ну и наконец, рогью группа существует только в больной фантазии создателей DnD, а приводящиеся в качестве примера отбросыф общество обладали совсем другими навыками и особенностями и образовывали совсем другие социальные образования. В частности гильдий воров не было в природе. Про монков и шаманов молчу.

Напротив для такого загоняния ВЗ в ДнД придётся придумать десяток новых классов. Новую магию. Новое жречество (потому что которое даётся в ДнД годится только людей весилить и опять же снимать много хитов с андедов). А какой профессии относился Эрет-Акбе (только не говорите что файтер-Визард) Короче написать 3/4 всей системы заново.

Кроме того нужно будет повыкидывать большинство таблиц, принцип увеличения хитов с уровнями и вообще ДнД шную систему прогресса персонажа, потому что она во многом определяет отношения между героями и людьми и между разными профессиями, а в ВЗ этоотношение совершенно не такое, как проповедуемое в ДнД.

Вопрос: Ответ достаточно подробен и обоснован?

 Re: Re: Некоторое замечание
 Пичча 2003-03-17 10:21:18

>>> Попробуйте в ADnD запихать, например, Волшебника Зимноморья.
>>Да легко! А в чём проблема-то?!
>Проблема, Пичча, в том, что предлагаемые ADnD поведеньческие архитипы не соответствуют существующим ни в волшебной сказке, ни в фэнтези.
>
>Конкретно, по профессиям из воинского списка присутствуют только воин и пират - как подкласс воина. Рейнджеров, паладинов и тому подобного нет и в помине. Напротив такого типа как моряк в DnD нету и быть не может, потому что он снимает намного меньше хитов в боя, а потому несбалансирован по аднд-шным представлениям.
>По псиоников убрали сразу. По визард-группе если долго мучаться то можно обозвать волшебников Сорсересами но это будет такой натяжкой, что будут начисто обрушены логические связи в сюжете. Колдунам никакого адекватного аналога нет. Ну и наконец, рогью группа существует только в больной фантазии создателей DnD, а приводящиеся в качестве примера отбросыф общество обладали совсем другими навыками и особенностями и образовывали совсем другие социальные образования. В частности гильдий воров не было в природе. Про монков и шаманов молчу.
>
>Напротив для такого загоняния ВЗ в ДнД придётся придумать десяток новых классов. Новую магию. Новое жречество (потому что которое даётся в ДнД годится только людей весилить и опять же снимать много хитов с андедов). А какой профессии относился Эрет-Акбе (только не говорите что файтер-Визард) Короче написать 3/4 всей системы заново.
>
>Кроме того нужно будет повыкидывать большинство таблиц, принцип увеличения хитов с уровнями и вообще ДнД шную систему прогресса персонажа, потому что она во многом определяет отношения между героями и людьми и между разными профессиями, а в ВЗ этоотношение совершенно не такое, как проповедуемое в ДнД.
>
>Вопрос: Ответ достаточно подробен и обоснован?

Нет. Ответ - яркий пример того, что ты незнаком с ДиД. Влад, ты бы выбрал уже другую систему, а? Самому-то не стыдно писать такую чушь? Я скоро твои, с позволения сказать, "подробные и обоснованные ответы" буду в качестве анекдотов вывешивать на Ролемансере.

 Аэн, ты бы сам ответил...
  2003-03-14 17:04:44

...на поставленный вопрос.
А за анализ спаибо.

>Практически все разработчики системы в первую очередь ценят жанр социальной фантастики, в то время как средний потребитель, как и 10 лет назад, все еще жаждет классической фэнтези.

А у нас что где-то на вопоос ответил средний потребитель? Покажите где :)

>И, кстати говоря, так ли уместно оказывается в свете этого опроса использование в качестве мира-образца чего-то в антураже Возрождения?

Абсолютно уместно. Это же фэнтези с фантастикой в одном флаконе :)

 ОК, могу ответить и за себя
  2003-03-17 11:42:20

За те два года, что я активно водился, я остался в восторге только от одного сюжета. Зима-весна 95 года, автор - Влад. Классическая фэнтези.
Еще я участвовал в игре по "Веку Героев" у Че (атрибутика фэнтези, жанр другой), и такого кайфа не получил. Впрочем, тут, видимо, виной несовместимость моего и Че чувства юмора. Я постоянно чувствовал себя персонажем пародии и никак не мог начать вести себя адекватно.
Попытки водиться у других мастеров были еще плачевнее, потом я вовсе бросил.
Таким образом: либо я однолюб и совместим только с Владом, либо я однолюб и совместим только с классической фэнтези. Первое вероятнее.

 Очень, очень хороший результат!
  2003-03-14 18:34:05

>Практически все разработчики системы в первую очередь ценят жанр социальной фантастики, в то время как средний потребитель, как и 10 лет назад, все еще жаждет классической фэнтези.

Считать так - серьезная ошибка, поскольку из моих игроков, к примеру, за последние годы исключительно по классической фэнтези прибивались всего 2-3. Остальные высказывали либо недоверие, либо брезгливость, либо в лучшем случае равнодушие по отношению к упомянутому жанру. Многие из них считают его пиршеством голой атрибутики, подкрепляемым незрелостью художественного вкуса игроков и махровым манчкинизмом. Тем не менее, речь в опросе идет о фабуле (стержне), а не об атрибутике сюжетов, и уж как раз с атрибутикой-то у социальной фантастики все в порядке. Перечисленные мной в предыдущем посте жанры все до единого могут нести в себе комбинированный элемент социальной фантастики (да-да, и пресловутый юри-хентай тоже!) Фэнтези - не исключение, и я не раз именно с использованием приемов и атрибутики фэнтези ("Хранитель Мира" и пр. - не самый удачный пример, но была еще Аина и "Мираж", и старые сюжеты по Катрене - для тех, кто помнит, о чем речь) ставил "фэнтези" с большим удовольствием.

>Таким образом, толкая вашу систему в массы, вам придется обосновать тому самому потребителю, что уж фэнтези-то жанр обслуживается системой просто в легкую, не говоря уже о такой экзотике, как социальная, скажем, фантастика...

Есть около 3 категорий приличной фантастики как таковой; помимо социальной, это фантастика эпическая и фантастика идей (философская). Говорить о социальной фантастике как об экзотике - значит, выводить в разряд экзотических продуктов Кларка и Шекли, Брина и Карсака, Ефремова и Павлова (продолжать список?) Обычно, говоря о "классической фэнтези", имеют в виду мир с рыцарско-магической атрибутикой, а отнюдь не образы эпического противостояния могущественных и запредельных сил и великих героев, являющиеся каноном фэнтези и, кстати, выражающие (в приличных произведениях, естественно) борьбу все тех же фундаментальных движущих векторов прогресса и разрушения. То есть, с философской точки зрения, атрибутика любого сюжета есть пресловутый "вид сбоку", а главным является его идейное наполнение, о чем наш гипотетический "рядовой потребитель" предпочитает без необходимости не думать. А те, кто обслуживает его быдловские вкусы, специально разносят и отметают само понятие "идейного наполнения" как неприличное, и предпочитают рассуждать о "соответствии названий брони и костюмов в данном модуле реалиям исторической эпохи с точки зрения грамматики эльфийского языка".

Мои коллеги по СИНТАРИ, хором высказавшие свое мнение по рассматриваемому вопросу, не хотят работать на превращение наших клиентов в прибивающееся по голой атрибутике безмозглое быдло. Я горжусь тем, что имею честь работать с этими людьми.

>И, кстати говоря, так ли уместно оказывается в свете этого опроса использование в качестве мира-образца чего-то в антураже Возрождения?

Это - заря нашей цивилизации, как мы ее знаем. И именно в ней скрыты корни тех современных проблем, которые ставит и решает социальная фантастика. Кроме того, это прекрасная атрибутика - здесь уместны и фэнтези, и weird science, и легкий налет мистики, и криминальный боевик, и мушкетерский роман... да что угодно. Рекомендую!

 Re: Очень, очень хороший результат!
 Крис. 2003-03-15 14:08:23

>образы эпического противостояния могущественных и запредельных сил и великих героев, являющиеся каноном фэнтези и, кстати, выражающие (в приличных произведениях, естественно) борьбу все тех же фундаментальных движущих векторов прогресса и разрушения.


**

У Толкиена ИМХО прогресс олицетворяют силы Тьмы..

 Так ли это?
  2003-03-15 23:26:06

>У Толкиена ИМХО прогресс олицетворяют силы Тьмы..
>

Однобокое понимание прогресса как прямого нарастания технологической мощи однозначно способно погубить западную цивилизацию, и Толкиен это понимал. Кроме того, ему, как всем людям консервативного склада, свойственна была некая несбыточная тоска по Золотому веку, когда люди жили хорошо, а думали за них другие. Но, в отличие от своих многочисленных подражателей, Толкиен, извините, для начала отличный писатель. И писательская интуиция подсказала ему, что эльфы уйдут, а люди останутся и будут потом участвовать в акте пересоздания мира, а до того будут делать в мире, в общем-то, что хотят, ибо "мир будет принадлежать последним и младшим". Потому что люди есть система термодинамически сложная, отфильтровывающая энтропию и увеличивающая количество информации, и поэтому они обязаны всячески развиваться хотя бы для того, чтобы просто не вымереть нафиг.

А иначе бы эльфы уехали, и наступила бы в Средиземье вместо обещанной Четвертой эпохи невообразимая суицидальная тоска. Тьфу! (Некоторые эльфолюбы считают, что она таки наступила, но Толкиен-то уж точно здесь ни при чем! Финал ВК очень оптимистичен.)

Т.е. для Толкиена прогресс людей - вещь как раз неизбежная, и он неплохо смог выразить, что прогресс есть штука полезная и важная, но лишь когда она опирается на мудрость и на крылатую мечту (т.е. то, что оставили людям эльфы), а не на самовозвеличивание, не на стремление к власти и поверхностным благам. В противном случае кажущийся прогресс обращается падением в адскую бездну, в Мордор, во Тьму Запредельную... Что ж, с этим спорить сложно, мы встречаем такие же утверждения в марксизме, в трудах космистов и ноогеников, в древнеиндийской философии. Фэнтези как жанр тем и хороша, что позволяет представить эти философские тонкости в виде абстрактных начал и сил, явно и тайно сражающихся в реальном мире.

 Ответ
 Макс Ц. 2003-03-16 12:48:44

>Практически все разработчики системы в первую очередь ценят жанр социальной фантастики, в то время как средний потребитель, как и 10 лет назад, все еще жаждет классической фэнтези.

Ну да. И что с того? В 50-ых опросили народ, какой автомобиль хотелось бы иметь. Сделали -- провалились. Недавно 4 герои сделали по пожеланиям и ожиданиям людей -- все играют по прежнему в 3-и. Давно известно, что потребитель сам не знает, чего хочет.

 Re: Скажи мне, о Светоч, чего ж мы хотим-то?
  2003-03-16 14:27:52

И зачем таки тогда вообще этот опрос устроен был, раз ты выходишь сюда и гришь, мол, люди то, во что вы играете - фуфел, вот мы щас покажем вам как надо и вы поймете!

Я согласен, что общественные вкусы можно изменять, но для этого нужно использовать менее грубые приемы, чем называние всех потенциальных потребителей баранами! А ведь ты, практически это и сделал!

Зачем?

Возьмем пример с машинами. Представим гипотетическую ситуацию:
Машиностроители решили создать в обществе новые автомобильные предпочтения. Они опрашивают потенциальных потребителей. Анализируют результаты. Допустим, что потребитель желает большую и мощную машину со множеством блестящих штучек. После чего в ПиАр кампании инициаторы акции говорят, что новая машина сверхмощная, с просторным багажником, внутрення отделка - шик. Плюс к тому мы заботимся о вашем кошельке, поэтому мы сделали ее экономичной. Правда для этого пришлось доработать аэродинамику кузова, и нам пришлось пожертвовать красивыми выступающими деталями, но зато в комплект поставки входит еще и сверхмощная аудиосистема, кондиционер. Щасси рассчитаны на передвижение со скоростью сто километров в час по пересеченной местности... и т.д. и т.п.

Самое главное дать всеми доступными средствами покупателю понять, что все то, что они хотели было сделано. Все чем пришлось пожертвовать упоминать вскользь. И НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не давать ему чувствовать себя дураком или бараном...

Лана че-то расписался я. Вы ж все спецы по ПиАру, куда мне простому программеру... Удачи

Остаюсь Ящером,
Ящер

 Ящер, ты прав, но Макс, кажется, говорил не об этом.
  2003-03-16 15:49:28

>Я согласен, что общественные вкусы можно изменять, но для этого нужно использовать менее грубые приемы, чем называние всех потенциальных потребителей баранами!

Нужно, и даже можно.

Речь вообще не идет о том, чтобы кого-то специально перевоспитывать. Макс, если я правильно понял, имеет в виду совсем другое. Когда вышел первый дэнжен, там надо было ходить с мечами/магией и резать монстров. 25 лет потом все как заведенные ходили и резали, потому что это было интересно и круто... Тем временем, изобрели дэнжен по киберпанку, где надо было ходить с чипами/пушками и мочить удодов. 15 лет все ходили и мочили, бо опять-таки круто. Также вышел дэнжен по Call of Cthulu, где надо было ходить с пантаклем/Некрономиконом и сматываться от монстров. Ходили и сматывались, бо было круто.

В принятой нами терминологии это называется "идеологией системы".

То есть, если выпустить любой крутой продукт (и даже не очень крутой, как показывает опыт "Эры Водолея"), в него будут играть, если там круто.

Поэтому, занимаясь изготовлением продукта, бессмысленно оглядываться на вкусы исключительно той аудитории, которая уже нашла для себя точку приложения (тот же D&D) - хотя бы потому, что их уже устраивает найденная ими точка! Другое дело, что вкусы эти надо учесть, вставить в работу нечто соответствующее им, заинтересовать и т.д. Тогда, возможно, круг интересов вышеупомянутой аудитории расширится, и наши продукты также заинтересуют их. Ориентируясь же _только_ на опросы и мнения, да еще такие, с которыми по причине возраста и социального опыта отнюдь не всегда согласны разработчики системы, мы неизбежно пришли бы к выводу, что должны клонировать один из уже состоявшихся продуктов, то есть создать вместо коммерческой системы нечто вроде любительского фанфика.

 Re: Э нет Че, это ты не понял!
  2003-03-16 16:27:46

я же не призываю вас создавать систему под опрос. Но если вы уж сделали опрос, то не стоит грить, что потребитель не знает чего хочет!

А нужно поступать именно так, как говоришь ты: включить то, что он хочет в систему, НО так, чтоб система могла много чего еще.
А потом сказать потребителю: "глянь, вот то, что ты хотел, мы ж к тебе прислушиваемся, а то... А еще в можно с помщью этого играть вот в это, это и в это..."

Я понимаю, что при разработке вы так и поступали, но чес слово, хоть я сам имею дело с заказчиками и понимаю, что они не знают чего хотят, я, тем не менее, утверждаю, что потребитель, для коммерческого успеха продукта, должен чувствовать себя умным (хозяином положения). А достигнуть этого, назвав его бараном (сказав, что он не знает чего хочет), ИМХО, ох как сложно!

 Хорошо, я готов извиниться.
  2003-03-16 18:20:54

>А нужно поступать именно так, как говоришь ты: включить то, что он хочет в систему, НО так, чтоб система могла много чего еще.
>А потом сказать потребителю: "глянь, вот то, что ты хотел, мы ж к тебе прислушиваемся, а то... А еще в можно с помщью этого играть вот в это, это и в это..."
>Я понимаю, что при разработке вы так и поступали, но чес слово, хоть я сам имею дело с заказчиками и понимаю, что они не знают чего хотят, я, тем не менее, утверждаю, что потребитель, для коммерческого успеха продукта, должен чувствовать себя умным (хозяином положения). А достигнуть этого, назвав его бараном (сказав, что он не знает чего хочет), ИМХО, ох как сложно!

Мы это прекрасно понимаем. Еще раз: ИМХО, Макс просто не понял темы разговора, решил, что его опять призывают отказаться от собственных творческих идей в угоду исключительно планам и вкусам потребителя, и отреагировал на это со свойственной ему энергичностью. В итоге родилась не очень корректная формулировка, легшая в основу данного топика. Я понимаю, что подобные высказывания могут девальвировать форум, и приношу от лица разработчиков свои извинения.

 Re: Ну вы даете, граждане разработчики ;)))
  2003-03-16 18:45:27

Че, ну е мое... ну ты умеешь же повернуть. Да не про извинения речь шла...
Все просто. Я воспринял опрос Диониса, как нечто, исходящее от группы. Макс же, как я понял высказался сам, лично.

Своим ответом я ни больше не меньше хотел аргументировать высказанное мной когда-то мнение о том, что Макс провоцирует народ на резкости. Тогда это было не ясно, теперь мне это стало понятно. Вот я захотел чтоб и ему стало это понятно. А извинения, да вобщем-то не было и оскорбления, тем более со стороны группы. Просто, желая проекту хорошего, я постарался показать ему его ошибку и все! В принципе мое сообщение в ответе и не нуждалось вовсе. Просто хочется чтоб не было таких вещей и в будущем!

 ОК, я усвоил.
  2003-03-16 21:22:03

Сабж.

 Язак мой -- враг мой!
 Макс Ц. 2003-03-17 17:17:14

>Все просто. Я воспринял опрос Диониса, как нечто, исходящее от группы. Макс же, как я понял высказался сам, лично.

Да. И еще ни разу от имени группы не высказывался.

>Своим ответом я ни больше не меньше хотел аргументировать высказанное мной когда-то мнение о том, что Макс провоцирует народ на резкости. Тогда это было не ясно, теперь мне это стало понятно. Вот я захотел чтоб и ему стало это понятно.

Это не Макс всех провоцирует, это Макс не умеет разговаривать -- к сожалению... Ничего такого я не хотел, но получилось как всегда.

В принципе, имелось в виду, что на следовании интересам ничего хорошего не сделать. А опрос, по моему мнению, нужен, чтобы УЧЕСТЬ пожелания конечного потребителя.

 Re: Re: Скажи мне, о Светоч, чего ж мы хотим-то?
  2003-03-17 11:45:39

>Машиностроители решили создать в обществе новые автомобильные предпочтения. Они опрашивают потенциальных >Лана че-то расписался я. Вы ж все спецы по ПиАру, куда мне простому программеру... Удачи

Именно это и было сделано Фордом, как раз о провале такого подхода макс и рассуждал.

 Насчет "фсех"
 Крис. 2003-03-17 08:04:08


>
>Недавно 4 герои сделали по пожеланиям и ожиданиям людей -- все играют по прежнему в 3-и. >


Ну, не знаю. Мы с братом играем в 4-е, Светка Джемилева тоже, насколько я помню, ими увлекалась одно время. Вкусы разные могут быть, даже если среди твоих знакомых "Это" никому не нравится, не факт, что вы принадлежите к большинству.
Ты конечно молодец, Макс, что мыслишь столь глобально, но пока среди потребителей твоего продукта больше живых людей, чем социальных групп.

 Re: Насчет
 Макс Ц. 2003-03-17 17:29:32

>Ну, не знаю. Мы с братом играем в 4-е, Светка Джемилева тоже, насколько я помню, ими увлекалась одно время. Вкусы разные могут быть, даже если среди твоих знакомых "Это" никому не нравится, не факт, что вы принадлежите к большинству.
>Ты конечно молодец, Макс, что мыслишь столь глобально, но пока среди потребителей твоего продукта больше живых людей, чем социальных групп.
>

Я ориентируюсь на мнение, полученное опросами на геймерских сайтах, а не на свое окружение.

 Ну, тогда я вообще твой клиент
 Крис. 2003-03-18 05:32:14


>>Ну, не знаю. Мы с братом играем в 4-е, Светка Джемилева тоже, насколько я помню, ими увлекалась одно время. Вкусы разные могут быть, даже если среди твоих знакомых "Это" никому не нравится, не факт, что вы принадлежите к большинству.
>>Ты конечно молодец, Макс, что мыслишь столь глобально, но пока среди потребителей твоего продукта больше живых людей, чем социальных групп.
>>
>
>Я ориентируюсь на мнение, полученное опросами на геймерских сайтах, а не на свое окружение.

**
Ну, раз на геймерских..
Я до выхода четвертых в героев вообще почти не играла. А те, кто в третьи увлеченно играл, так и будут, хоть ты им задоказывайся, что 4 лучше. Намек ясен? Таким, как я, которые дэнженом не занимались, а хочется, ваша система - то, что надо. Как минимум, она по-русски написана... А с поклонниками других систем ты хоть дерись.
Но лучше не дерись, на надо..

 Re: Ответ - Рекомендую
 Пичча 2003-03-17 10:09:03

>Ну да. И что с того? В 50-ых опросили народ, какой автомобиль хотелось бы иметь. Сделали -- провалились. Недавно 4 герои сделали по пожеланиям и ожиданиям людей -- все играют по прежнему в 3-и. Давно известно, что потребитель сам не знает, чего хочет.
>

ознакомиться с историей компании General Motors.

By Dimych, v.1.5